موضوع در خصوص فقر است. قاعدتاً بحثی که می خواهد مطرح بشود، از اوّل تعریف تخصّصی آن موضوع مطرح می شود؛ در این جا سؤال پیش می آید که به نظر شما تعریف تخصّصی فقر از نظر مفهومی و مصداقی چیست؟

در مورد فقر تعاریف مختلفی مطرح شده است. در مجموع از فقر به عنوان یک نوع کاستی و کمبود از یک سطح زندگیِ مشخّص نام می¬برند که اگر یک خانواده با فقدان منابع لازم برای دسترسی به آن حدّاقل از یک زندگی انسانی مواجه باشد، گفته می شود که آن خانواده فقیر است. بنابراین خود آن آستانه که در واقع از آن به عنوان خطّ فقر نام برده می شود مورد مناقشه بوده است. همواره در طول تاریخ سبدی که می خواهد نشان بدهد حدّاقل های زندگی باید شامل چه اقلامی باشند، مورد اختلاف نظر بوده است. یکی از دلایل آن هم این است که خود دولت ها همواره در مورد شاخص های فقر بسیار حسّاس هستند و علّت آن هم این است که ارزیابی عملکرد دولت ها در مواجهه با مسئله ی فقر یک شاخص موفّقیّت یا شکست دولت ها است. به همین دلیل دولت ها همواره علاقمند هستند که نشان بدهند وضعیت فقر در دوره ی آن ها احیاناً کمتر شده است؛ به همین دلیل شاخص هایی که برای سبد حدّاقل نیازهای اساسی خانوارها تعیین می شود، همیشه مورد مناقشه بوده است. بنابراین در مفهوم اوّلیه ی فقر، فقر به معنای کاستی از حدّاقل های زندگی است.

چگونه باید این سبد را تعریف کنیم که تا جایی که امکان دارد یک نوع اجماع حدّاقلی از محقّقان در این مورد حاصل بشود.

در این رابطه، ابتدا منابع اصلی اوّلیه برای محاسبه ی فقر را در انگلستان و شهر لندن، مورد تحقیق قرار دادند. بعد یک حدّاقل از نیازهای اساسی زندگی؛ مثل این که مردم چه میزان دسترسی به گرمایش دارند، مکانی که در آن زندگی می کنند از چه ویژگی هایی برخوردار است؟ آیا به حدّاقل هایی از نیازهای تغذیه ای دست پیدا کرده اند یا خیر؟ مورد بحث قرار گرفت. سپس بحث خدمات سلامت بود و همین طور خدمات آموزش و پرورش که این ها مؤلّفه های اصلی رفاه خانوار را عملاً تشکیل می دهد. بنابراین تضمین دسترسی به حدّاقل هایی از هر یک از این ها گواه بر این بود که آن سبدی که با عنوان سبد استاندارد یا سطح زندگی متعارف حدّاقل برای هر جامعه ای تعریف می شود، چیست؟

سطوح زندگی در جوامع مختلف با هم فرق می کند، آب و هوا بسیار مؤثّر است، مثلاً در یک کشور که بارندگی یا سرما زیاد است، مسئله ی تضمین مسکن و سرپناه یکی از کالاهای اساسی است. آدم ها نمی توانند در سرما بخوابند چون جان خود را از دست می دهند امّا ممکن است یک عدّه در هند یا در یک سری از مناطق بتوانند در خیابان هم زندگی کنند و نمیرند. اختلافی که بین دانشمندان وجود داشت، آنها را به این نتیجه رساند که ما یک شاخص را مبنا قرار می دهیم که مورد اجماع همه باشد و آن غذا است. بنابراین هر کسی در هر جایی از دنیا هم که باشد، گرم و سرد، نیازمند غذا است. بنابراین روی غذا تفاهم شد و این که کالاهای مورد نیاز خانوارها را به دو دسته تقسیم کردند: غذا و غیر غذا. چون سطوح زندگی در جوامع مختلف متفاوت است و درک انسان ها و جوامع هم از فقر متفاوت است و با توجّه به شرایطی که در آن زندگی می کنند نسبی است. امّا گفته اند علیرغم همه ی این ها یک هسته ی کانونی وجود دارد که نمی شود افراد از آن کمتر داشته باشند چون سلامت آن ها به خطر می افتد و اسم آن هسته ی کانونی را فقر مطلق گذاشتند. این خطّ فقر مطلق هم از این جا تعیین می شود.

کانون این خطّ فقر مطلق، غذا و تغذیه است و بعد این که سبد تغذیه باید شامل چه چیزهایی باشد از مسائل مورد مناقشه است؛ امّا برای این که در سطح جهانی استانداردسازی بشود و جوامع و محلّات و حتّی مناطق مختلف یک کشور قابل مقایسه بشوند، ابتدا یک سبد حدّاقل نیازهای کالری زندگی را تعریف کردند. به عنوان مثال این میزان در کشور ما، آخرین بار که محاسبه کردند سه سبد معرّفی شده است. این سبد به عنوان سبد بهینه ی تغذیه در کشور تعریف شده است. این موضوع توسط مؤسّسه ی تغذیه ـ وابسته به وزارت بهداشت ـ تعیین می شود، این سبد در سطح کشور و در استان های مختلف با توجّه به تنوّع آب و هوایی و سنّت ها و ترکیب های مختلف تغذیه ای که دارند متفاوت است. میانگین آن چیزی که تعریف شده است، 2090 کیلو کالری برای یک آدم بزرگسال در روز در نظر گرفته شده است. برای افراد مختلف مثلاً یک کودک، باز به سنین مختلف آن ها بستگی دارد که این میزان کالری ها فرق دارد، البته یک سقف حدّاقلی دارد. بعضی جاها هم3000 تا 3500 کیلوکالری است که یک سطح دیگری است و در واقع این را برای سبد مطلوب در نظر گرفته اند.

خود این سبد کالا یا غذا، موضوع بعدی است که محتوای آن چه باید باشد. چون یک نفر می تواند با نان بربری دو هزار کیلو کالری مصرف کند ولی فردی دیگر نیاز به ریز مغذّی های دیگری هم دارد، نیازهای بدن برای رشد فکری است، برای ابعاد دیگر رشد برای انسان لازم است. از این روز مسئله ی ترکیب غذایی هم مهم است. مثلاً در آن چیزی که انستیتو تغذیه معرّفی کرده است از همین 2090 کیلو کالری برای یک آدم بزرگ سال تعریف می کند چه میزان از این باید از چربی ها، چه مقدار از طریق پروتئین ها، چه میزان از طریق سبزیجات باید تأمین بشود. بنابراین یک مجموعه از ترکیب بهینه از ریزمغذّی ها در این سبد غذا باید باشد و الّا فقط با یک عامل مثل نان نمی شود این حدّاقل ها تأمین شود. ملاحظه می کنید که نکته ی قابل توجّه در این جا این است که تعیین خطّ فقر می تواند بسیار متنوّع باشد، ولی در واقع این مورد اجماع همه ی محقّقان قرار گرفته است که روی غذا تمرکز کنند. به همین دلیل به این نقطه نقطه ی فقر غذایی هم می گویند. منتها بعدها از شاخصه های دیگری استفاده می شود که اقلام غیر غذایی را محاسبه می کنند و این از یک نسبت به دست می آید که به آن شاخص «انگل» می گویند.

این شاخص ها را دارید تفسیر می کنید.

بله. این از یک نسبت به دست می آید، نسبت مخارج خانوارها در غذا نسبت به کلّ مخارج آن ها. این که چه نسبتی از مخارج خانوارها صرف غذا می شود؟ خود این میزان به نظر من یک خطّ فقر روشن در کشور است و اتّفاقاً خود همین شاخص ارتباط نزدیکی با شاخص های دیگر محاسباتی که ما در مورد فقر داریم دارد؛ یعنی این شاخص همبستگی بسیار نزدیکی دارد؛ یعنی نسبت سهم غذا از کلّ مخارج خانوار است.

مثلاً این نسبت در بعضی از مناطق کشور تا 55 درصد می رسد؛ یعنی 55 درصد تا 60 درصد از مخارج یک خانوار را غذا تشکیل می دهد که این ها نوعاً در مناطق محروم و مناطق روستایی هستند. این نسبت در تهران 16 تا 18 درصد است. البته در سال های مختلف کمی تفاوت دارد ولی در این دامنه است. هر چقدر سطح زندگی بهبود پیدا می کند، نسبت مخارجی که خانوارها برای غذای خود مصرف می کنند، به نسبت مخارج آن ها برای سایر اقلام کمتر می شود.

علّت این است که چون رفاه آن ها بیشتر می شود و سایر اقلامی که استفاده می کنند بیشتر می شود. بنابراین این سهم ـ ولو این که صبح تا شب خاویار و غذاهای بسیار مطلوب بخورد ـ نسبت به سایر مخارج این شخص که بسیار زیاد است، همواره کوچکتر می شود.

بالاخره آن نسبت کالایی که یک آدم روستایی مصرف می کند با یک آدم شهری تفاوت نمی کند؟

خیر. کالری آن ها نیست. مثلاً ممکن است آن آدمی که ممکن است همان سه هزار کیلو کالری مصرف کند ولی کیفیت کالری که مصرف می کند خیلی فرق می کند. مثلاً ماهی می خورد، خاویار می خورد، اما آن شخص نان خالی می خورد. این آدم خاویار و بریان می خورد ولی مخارج دیگری هم دارد، خودرو دارد، تفریحات دارد. بنابراین نسبت مخارج این خانواده در غذا برای این دسته از خانوارها به میزانی که کاهش پیدا می کند، نشان می دهد وضع آن ها بهبود پیدا کرده است. همان طور که عرض کردم در بعضی از مناطق کشور، این رقم بالای 50 ـ 55 درصد است و این نشان می دهد که این مناطق به شدّت محروم هستند؛ مثل همان جنوب شرق کشور، مثل بخش هایی از کرمان و بخش هایی از سیستان و بلوچستان که نسبت مخارج غذا در آن جا به شدّت بالا است. این یک نکته راجع به خطّ فقر منتها خطّ فقر مطلق است. این مطلق بودن به این علّت است که باید یک سبد از این کالاها را داشته باشیم که حدّاقل نیازهای خانوار و افراد یک خانوار را تأمین کند به نحوی که به سطح سلامتی آن ها آسیبی وارد نشود. این ملاک مطلق و غیر مطلق یا نسبی بودن این میزان است.

در نسبی بودن، ما یک خطّ فقر نسبی داریم که در واقع این خطّ فقر نسبی با میانگین های جامعه در نظر گرفته می شود؛ یعنی این که سطح زندگی میانگین جامعه چگونه است. از توزیع درآمد در جامعه، میزان وسطی را در نظر می گیرند و می گویند چون در جوامع مختلف این نسبت را با آن در نظر می گیرند این نسبت فرق دارد. مثلاً در اتّحادیه ی اروپا 65 درصد، میانه است، در بعضی از کشورها 50 درصد میانه است. به این خطّ فقر نسبی می گویند؛ یعنی نسبت به میانگین جامعه می گویند چه کسانی از این نسبت کمتر دارند و یک نسبت از آن میانگین دارند و می گویند این ها فقیر محسوب می شوند. کشورهای صنعتی و نوعاً پیشرفته خطّ فقر خود را این طور محاسبه می کنند. علّت هم این است که آن جا خطّ فقر مطلق، بنا بر فرض، تأمین و رفع شده است؛ یعنی کسی در انگلستان می تواند در خیابان نخوابد؛ یعنی دولت موظّف است که برای او سرپناه فراهم کند و یک حدّاقل هایی را برای همه ی جامعه فراهم کند. اگر کسی بیکار باشد به او حقوق بیکاری می دهند. این حقوق بیکاری برای تعیین حدّاقل های نیاز عمدتاً غذایی است و چون آن جا سیستم حمایت های اجتماعی مثل سلامت دارند، خدمات سلامت برای همه ی ارائه می شود، آموزش و پرورش رایگان برای بچّه ها دارند که برای همه ارائه می شود، مثلاً اگر کسانی توانایی رفتن به دانشگاه را نداشته باشند فرم دارند و آن ها آن فرم را پر می کنند و به آن ها خدماتی می دهند. بنابراین بنا بر فرض این کالاهای اساسی و نیازهای اساسی خانوارها توسط نظام های اجتماعی تأمین می شود. از این رو فقر مطلق که احتیاج به این نیازها باشد عملاً به یک معنا تأمین شده است. به علّت رشد و افزایش همواره ی میانگین ها ـ چون شما همیشه نسبت به این میانگین ها این میزان را در نظر می گیرید ـ همیشه بخشی از جامعه به عنوان فقیر محسوب می شوند ولو این که ممکن است سطح زندگی آن ها از خیلی از ثروتمندان یا افراد معمولی کشورهای دیگر هم بالاتر باشد.

پس خواه، ناخواه فاصله ی طبقاتی ایجاد می شود.

بله، به هر حال فاصله ی طبقاتی وجود دارد و چون این میانگین رشد کرده است، شما نسبت به آن را در نظر می گیرید و همیشه یک درصد از جمعیت هستند که فقیر محسوب می شوند.

به جامعه ی ایران و بحث های مصداقی و مفهومی برگردیم. برخی از عوامل رشد و به وجود آمدن فقر در جامعه ایران را بیان کنید؟

در همه جای دنیا، گفته می شود علّت اصلی مسئله ی فقر، نظام های اجتماعی یا به تعبیری نظام سیاسی است. در کشور ما هم همین گونه است؛ یعنی هیچ تفاوتی ندارد. البتّه ما در نظام های جهانی می بینیم که کشوری مثل ژاپن هست که منابع طبیعی بسیار فقیری دارد، یکی از فقیرترین کشورهای دنیا به لحاظ منابع طبیعی است ولی یک کشور بسیار ثروتمند است؛ علّت آن هم این است که نظام اجتماعی و نظام سیاسی در این کشور به نحوی سامان گرفته است که فقر را از بین برده است. در مقابل آن ما کشورهای ثروتمند به لحاظ منابع طبیعی، مثل نیجریه را می بینیم که یکی از فقیرترین کشورهای دنیا است. بنابراین، این نظام اجتماعی است که فقر یا ثروت تولید می کند. نظامی که در مورد ایران ما کاملاً می توانیم مصادیق آن را به شما نشان بدهیم و من می توانم یک سری از شاخصه ها را برای شما نشان بدهم. مسئله ی ما در مورد ایران دقیقاً همین مسئله است. یعنی علّت اصلی فقر و ریشه های آن در ایران، نظام تصمیم گیری های اساسی است که از آن به Governance اسم می برند. این را ترجمه کرده اند به نظام تدبیر و اداره ی امور. این نظام تصمیم گیری های اساسی است که متهّم اصلی شکل گیری فقر در ایران است. جامعه ای که این همه منابع غنی زیرزمینی دارد، این همه سرمایه های بزرگ اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی دارد؛ در چنین جامعه ای وجود فقر به این شکل گسترده ، فقط در اثر تصمیمات غلطی است که اتّخاذ می شود و منابع بزرگ کشور به صورت نابرابر توزیع می شود. ما این را می توانیم به سهولت به شما نشان بدهیم. البتّه من چند نمونه ی آن را به عنوان مثال خدمت شما عرض می کنم.

در نظام برنامه ریزی کشور، عمدتاً منابع ما مبتنی بر درآمدهای حاصل از نفت است. یعنی منبع اصلی تغذیه ی برنامه های توسعه ای در کشور، در آمدهای نفتی است. امّا این که این درآمدهای نفتی چگونه توزیع می شود، طبیعتاً در این مورد افرادی که در ساختار قدرت حضور دارند، تصمیم می گیرند و آدم های معمولی که نمی توانند این کار را بکنند. آن وقت برحسب این ¬که منافع چه کسانی نفوذ دارد، دولت مردان از نفوذ آن ها در نظام تصمیم گیری استفاده می کنند و تصمیماتی اتّخاذ می کنند که حافظ منافع آن گروه ها است. یعنی نظام برنامه ریزی ما در خدمت حفظ منافع فرادستان است، حفظ منافع اصحاب قدرت ـ ثروت است.

می¬توانید مثال یا مثال هایی ذکر کنید؟

صدها مورد آن را می توانیم نشان بدهیم؛ من چند نمونه ی آن را خدمت شما عرض می کنم که چه اتّفاقاتی می افتد و چه اتّفاقاتی افتاده است و چرا این فقر و فاقه ای که در ایران وجود دارد، شکل گرفته است.

یکی از این مثال ها ـ مثال های نزدیک را مطرح می کنم که ملموس تر باشد ـ همین برنامه ای است که تحت عنوان سیاست های خروج از رکود تورّمی در دولت یازدهم اتّخاذ شد. در این جا برای این که ترغیب به تقاضا کنند، چون فرض بر این است که رکود داریم و علت رکود، عدم تقاضای مردم است، چون پول ندارند؛ پس ما بیاییم یک کمکی به مردم بکنیم که این ها بتوانند خرید بکنند. آمدند و برای این کار چند برنامه تعریف کردند که یکی از برنامه ها که بلافاصله هم اجرایی شد، کمک به خرید خودرو بود. گفتند ما نفری 25 میلیون تومان به مردم وام بدهیم تا متقاضی ها بتوانند این وام را با نرخ بهره ی کمتری بگیرند و خودرو بخرند. قرار شد با نرخ بهره ی 16 درصد وام بدهند. همزمان نرخ بهره ی بانکی سپرده ها 22 درصد بود، به سهولت شش درصد اختلاف وجود داشت؛ یعنی دولت دارد به شمای مصرف کننده یارانه می دهد. ظرف سه روز 120 هزار خودرو ثبت نام شد. به احتساب 25 میلیون تومان برای هر خودرو، می شود سه هزار میلیارد تومان که فقط ظرف این چند روز از اعتبارات بانک مرکزی و از طریق نظام بانکی به خودروسازها پرداخت شد. از این طرف هم عملاً خودروی ناکارآمد و بدون کیفیتی که روی دست خودرو ساز داخلی مانده بود، به مردم فروخته شد. آن وقت خود همین 120 هزار نفر هم، 120 هزار خانوار که نبودند؛ بلکه تعداد زیادی از این ها عملاً توسّط بنگاه های خرید و فروش خودرو خریداری شده بود. فرض بفرمایید اگر یک کسی شش تا خودرو خریده بود، شش تا 25 میلیون تومان می شود 150 میلیون تومان فقط این فرد تسهیلات بانکی با بهره ی 16 درصد می گیرد، شش درصد هم تخفیف گرفته است؛ بنابراین طرف پول خود را داخل بانک می گذارد، 22 درصد بهره ی آن را می گیرد، از این جا با نرخ بهره ی 16 درصد بهره می پردازد و قسط را پرداخت می کند.

گروه استفاده کنندگان چه کسانی بودند؟

گروه استفاده کننده بر حسب تخمین هایی که زده می شود 20 تا 30 هزار نفر هستند. یعنی یک برنامه است که اسم آن برنامه ی ملّی خروج از رکود است؛ سه هزار میلیارد تومان از اعتبارات عمومی و ملّی به جامعه تغذیه می شود؛ اما حداکثر 20 تا 30 هزار نفر از آن منتفع می شوند و خروج از رکودی هم حاصل نمی گردد. در عوض همزمان بلافاصله تورّم به وجود آمد. یعنی نرخ تورّم یکی دو درصد بالا رفت. علّت آن هم خیلی روشن است. یکی از دلایل آن همین تزریق سه هزار میلیارد تومان است که نقدینگی را بالا می برد، این یک نکته.

نکته ی دیگری هم که وجود دارد این است که بخش قابل توجّهی از خودروهای داخلی وارداتی است؛ یعنی مثلاً ال 90 که قرار بوده است از روز اوّل 40 درصد آن در داخل تولید بشود، الآن بعد از 12 سال که در ایران مونتاژ می شود، زیر 45 درصد ساخت داخل است، بقیه ی آن همه از خارج وارد می شود. بنابراین معنای دیگر آن این است که شما وقتی این خودرو را می فروشید، می خواهید جایگزین بکنید، باز تقاضا برای ارز بالا می رود؛ ضمن این که بعداً معلوم شد اصلاً هدف برنامه ی خروج از رکود تورّمی اوّلاً این بوده است که این خودروهای بدون کیفیت که در بازار متقاضی ندارد، به فروش برسد؛ دوم این است که یک پولی را از سیستم بیرون بیاورد و زمینه ای برای رشد نقدینگی در نظام بانکی به وجود بیاید. نتیجه این شد که ما از رکود خارج نشدیم، هیچ کمکی هم نکرد؛ از آن طرف هم یک برنامه ی دیگر دادند که ده میلیون تومان به مردم کارت خرید اعتباری بدهند که اصلاً از آن استقبال نشد؛ علّت آن هم این است که مشکلات خیلی متعدّدی در اجرا وجود دارد که امکان پذیر نیست. این جا آن کسانی که منتفع شدند خودروسازها و بانک ها بودند، به هزینه ی تورّم که همه ی ملّت، یعنی 80 میلیون نفر تورّم را احساس می کنند امّا از آن طرف این سه هزار میلیارد تومان ظرف سه روز فقط به 120 هزار نفر که خودرو را خریدند رسید که تعداد آن ها هم گفته می شود بین 20 تا 30 هزار نفر است. یعنی حداکثر 30 هزار نفر که آمدند و این خودروها را خریدند، عمدتاً دلاّل های ماشین بودند.

در نظام سدّسازی هم گویا چنین برنامه ای وجود دارد!

موارد فراوان و متعدّدی است، فقط سدّسازی نیست. موارد إلی ماشاءالله است. یک مورد دیگر آن همین لوله کشی گاز است. در همین دولت سه سال پیش تصویب کردند که دو میلیارد دلار برای لوله کشی گاز به سیستان و بلوچستان سرمایه گذاری بشود. سیستان و بلوچستان یکی از مهمترین نقاط دنیا به لحاظ انرژی خورشیدی است. این جا 360 روز از 365 روز سال خورشید دارند و این دو میلیارد دلار هم رقم بسیار بزرگی است که می توانست آن جا برای انرژی خورشیدی سرمایه گذاری بشود. هم انرژی پاکی است و هم این که شما می توانستی این را تولید بکنی، صادر بکنی و کلّی شغل ایجاد می کند. چون همان پلیت های آفتابی در داخل قابل ساخت است، کلّی شغل در همان جا ایجاد می کرد و نقش اقتصادی برجسته ی متفاوتی را به سیستان و بلوچستان می بخشید. الآن کسی به آن طرف نگاه نمی کند و این کار می توانست تضمین کننده ی شروع سرمایه گذاری جدّی کشور در انرژی های تجدیدپذیر بشود که در آینده محور سرمایه گذری ها است. همین است که آلمانی ها برای این کار آمدند در کویرهای الجزایر سرمایه گذاری کردند که آفتاب زیاد است. انرژی را از آن جا برمی دارند و به آلمان می برند.

بنابراین به نظر می رسد که این یک سرمایه گذاری کاملاً منطقی به خصوص در آینده ی نزدیک باشد. منتها محرّک اصلی این مسئله در اقتصاد ایران یک نهاد نظامی است. می خواهد لوله کشی بکند، دو میلیارد دلار پول منابع ملّی را به اسم لوله کشی می گیرد، حالا صرف نظر از این که آیا می کشد یا نمی کشد! همه ی این ها بماند، همین وزیر نفت چندین بار نمی دانم دیدید و ملاحظه کردید که در این کلیپ ها می گوید: 8/1 به آن جا دادیم، 7/2 به این جا دادیم، یک ریال آن را این ها تولید نکردند، حالا اخبار دیگری هم که ما داریم که وضع از این چیزها هم بدتر است. بنابراین عرض من این است که نظام تصمیم گیری های اساسی در کشور منابع را می برد در جاهایی دفن می کند یا از بین می برد. اتلاف منابعی که حاصل می شود، این ها اتّفاقی صورت می گیرد، این ها منافع جریان های قدرت را در کشور تأمین می کنند و بعد چون منابع غلط تخصیص داده می شود، فرصت ها از بین می رود و آنچه که باقی می ماند رشد نیازها است.

یک مثال دیگر خدمت شما بزنم. در خراسان رضوی ما هفت پروژه ذوب آهن داریم که همین حالا هر کدام از این ها با ظرفیت های خیلی کم دارند کار می کنند، یعنی پانصد هزار تا یک میلیون تن آهن تولید می شود که این ها در واقع با 20 درصد ظرفیت خود کار می کنند؛ منابع ملّی رفته است در وسط کویر و در کاری سرمایه گذاری شده است که سود قابل توجّهی هم ندارد. علّت آن این است که یکی از مهمترین مؤلّفه های ذوب آهن آب است، اما آبی نیست که این ها بتوانند کار بکنند و این ها دارند با 20 درصد توان کار می کنند. جالب این جا است که دولت قصد داشت پروژه هشتمی را هم ببرد آن جا نصب بکند! علّت آن هم فشار نماینده های مجلس به وزرا است و این جا است که تلقی می¬شود وزرا هم از این میز نه برای خدمت به مردم بلکه برای ماندگاری خود استفاده می کنند.

یعنی وزرا از نمایندگان رأی اعتماد می خواهند!

بله. این است که باج می دهند و باج می گیرند. ولی این چیزی که این جا اتلاف می شود، منابع ملّی است که رفته است وسط کویر کارخانه ایجاد کرده است. هم ما تولید فولاد به اندازه ی کافی نداریم، هم این که این منابع می توانست جاری دیگری سرمایه گذاری بشود، می توانست شغل ایجاد بکند. می توانست در فرصت های دیگری سرمایه گذاری بشود که شغل ایجاد بکند. همین الآن سالیانه حداقل یک میلیون نیروی کار وارد بازار کار می شوند که سنّ آن ها از 15 تا 64 سال است. 640 هزار نفر از این ها فقط دانش آموخته ی دانشگاهی هستند؛ این ها نیازمند شغل می باشند. مشکلی که ما این جا داریم این است که چه کسی باید به ایشان پاسخ بدهد. بعد هم دولت می گوید: ما پول نداریم.

باز در این زمینه اتّفاقی که بعد از جنگ افتاد، این بود که تغییر نگاه به سیاست های اقتصادی سبب شد که دولت وقت به اسم این که ما پول نداریم و بازسازی داریم و این ها، بسیاری از خدمات اجتماعی را تعطیل کرد. یعنی سیاست های به اصطلاح خودگردانی بیمارستان ها را مطرح کرد و بعد هم این بحث خصوصی سازی در آموزش و پرورش را مطرح کرد که بسیار فاجعه آفرین بوده است. آن چیزی که امروز ما به اشکال مختلف از این ناهنجاری ها در جامعه می بینیم، واقعاً به خاطر وجود بی توجّهی دولت به تعهّدات اجتماعی خود در قانون اساسی است. قانون اساسی را به جوب آب انداختند و گفتند: هر کسی هر کاری می تواند بکند تا پول دربیاورد، برود انجام دهد. همین فاجعه ای که امروز در شهر تهران پیش آمده است، محصول همین دیدگاه است. گفتند: شهرداری برود تولید ثروت بکند و بعد رفتند مجوز به برج ها دادند. اگر شما محلّه های بالای شهر تهران را ببینید واقعاً هولناک است. خدا شاهد است آدم از داخل بعضی از این کوچه ها که رد می شود، شش متر عرض کوچه است این طرف 15 طبقه، آن طرف 15 طبقه! حالا صرف نظر از این که چقدر این جاها شلوغ است و تردد دارد و موارد دیگر، اگر یک زلزله صورت بگیرد، اصلاً امکان دسترسی به آن جاها وجود ندارد. یعنی یکی از این ها بریزد، اصلاً امکان دسترسی ندارد و میلیون ها نفر فقط به خاطر این مسئله از بین می روند. یعنی ببینید نظام تصمیم گیری های اساسی اصلی ترین مقصّر شکل گیری فقر و نابرابری در ایران است.

در مورد طرح های توسعه در ایران که سه، چهار طرح توسعه در دوران بعد از انقلاب بوده است، طرح های توسعه ی قبلی هم بوده است؛ چرا این طرح ها موفق نبوده است؟

ما الآن بیش از 70 سال است در کشور برنامه های توسعه داریم، در مورد این برنامه های توسعه؛ اوّلاً اسم این ها پیش از انقلاب برنامه های عمرانی بود، توسعه ی عمرانی بود. یعنی توسعه را مترادف با عمران و ساخت و ساز گرفتند. فکر می کردند اگر ما یک کارخانه ای بسازیم، توسعه پیدا می کنیم. اگر ما ذوب آهن بسازیم، صنعتی می شویم امّا ما صنعتی نشدیم. الآن هم همین تفکّر وجود دارد؛ مثل این که سدّ بسازیم و آب جمع بکنیم. ما در ایران یک سوم میانگین جهانی بارش بارندگی داریم و سه برابر مقیاس جهانی هم تبخیر آب. ما قنات را تعطیل کردیم و روی زمین آوردیم؛ که باعث تبخیر آن می شود. این آبی که تبخیر می شود سه برابر مقیاس جهانی است. این یک جنایتی است که به اسم توسعه صورت گرفت؛ منتها پشت آن چه کسانی بودند؟ سدّسازها بودند. این ها در نظام تصمیم گیری نفوذ داشتند؛ منافع آن ها این بود که مدام این طرف و آن طرف بروند سدّ بسازند امّا این سدّ واقعاً چه مشکلی را از مملکت حل می کرد یا این که آن کارخانه های فولادی که در کشور زده شده است. در کردستان من به سنندج رفته بودم، می گفتند: این جا قرار است دو تا کارخانه ی ذوب آهن تاسیس کنند با ظرفیت450 هزار تن. الآن می گویند کارخانه ی کمتر از ده میلیون تن مقرون به صرفه نیست. آن وقت از یک جای دیگر باید سنگ آهن این کارخانه را بیاورند. در حالی که آن جا اصلاً یک منطقه ی کشاورزی و دامداری است تا این که یک منطقه ی صنعتی باشد. تخریب محیط زیست و این ها که بماند. شما باید از کرمان سنگ آهن بردارید و به آن جا ببرید، تازه آب هم ندارند. بعداً مشکلات دیگری هم پیدا می شوند.

در نتیجه مثل اصفهان می شود.

بله دقیقاً مثل اصفهان می شود، پدیده ی اصفهان همین طور شد دیگر. ابتدا قرار شد این فولاد در بندر عبّاس تشکیل بشود، از آن جا برداشتند و با نفوذ و اجبار به اصفهان بردند.

در مورد طرح های توسعه را می¬گفتید...

همین الآن در برنامه ی ششم، ـ آقای رئیس جمهور تا به حال چند دفعه هم این را گفته است ـ می گوید: ما برای این که نرخ رشد هشت درصدی داشته باشیم، سالیانه نیازمند هشتصد هزار میلیارد تومان پول برای برنامه ها هستیم. این از کجا آمده است، چه کسی گفته است که ما هشتصد هزار میلیارد تومان پول لازم داریم؟ نشان می دهد که تمام برنامه های توسعه آن چیزی که مصوّب شده، با آن چیزی که اجرا شده است در بسیاری از موارد بیش از یک و نیم برابر بوده است. بنابراین مشکل ما، بیشتر از آن که منابع مالی باشد، مشکل مدیریّت این منابع است.

و تخصیص بی جای منابع!

بله. عرض کردیم همین ذوب آهنی که در آن جا تأسیس شده است؛ موارد متعدّدی این چنینی داریم. خود اصفهان نمونه ی بارز آن است. بحران آب در آن جا برای ذوب آهن و این ها است. قرار بوده این ها در کنار دریا ایجاد بشود که در همه جای دنیا این طور صنایع در نزدیکی دریاها تاسیس می شود. منتها مشکل مملکت این است که فشارهای سیاسی و منافع گروه های خاص باعث می شود که این اتّفاق ها نیفتد. پس این نظام تصمیم گیری های اساسی است که با تخصیص غلط منابع خود، این مشکلات را به وجود می آورد. باز مثال های متعدّد دیگری می شود زد.

دی ماه 89 دولت آمد گفت: ما قیمت یارانه های انرژی را برمی داریم که حالا خود این یک برنامه ی تعدیل ساختاری است، اسم برنامه ی اقتصادی آن، این است. در بسیاری از موارد برای گازوئیل روستایی ها تا ششصد درصد قیمت گازوئیل آن ها افزایش پیدا کرد. اصلاً برای خیلی از این کشاورزها ادامه ی کار مقدور نبود. همزمان قیمت یارانه ی گاز که هم خوراک و هم سوخت پتروشیمی ها است، تغییر نکرد و آن سه سنت بود. در حالی که ما همزمان این را به ترکیه20 سنت می فروختیم. یعنی شما ببینید این ما به التفاوت آن یارانه ای است که ما آن را به جیب پتروشیمی ها می ریختیم. ما فقط بعد از جنگ ـ یعنی دوره ی آقای هاشمی ـ 50 هزار میلیارد تومان به پول آن موقع و99 میلیارد دلار، در این پتروشیمی هایی که این پایین ساختند، سرمایه گذاری کردیم.

منظور شما عسلویه و این جاها است؟

درست است. عمدتاً سرمایه گذاری در این دوره است. 99 میلیارد دلار و 50 هزار میلیارد تومان، با رقم های آن موقع وحشتناک است. در سال 90 ـ من آمار آن موقع را دارم ـ قرار بوده است که پتروشیمی بیاید نفت خام و گاز و این ها را بگیرد و تبدیل بکند تا ارزش افزوده به ما بدهد. ما سال 90 نفت خام را تنی 780 دلار صادر کردیم و به اصطلاح پتروشیمی را تنی 740 دلار صادر کردیم. یعنی اگر که ما اصلاً این ها را تعطیل می کردیم و فقط نفت را صادر می کردیم تنی 40 دلار بیشتر صادر می کردیم. آن وقت نکته ی جالب دیگر آن این است که سال 91 مجلس تصویب کرد که این سه سنتی که خوراک و سوخت پتروشیمی ها است، 13 سنت بشود. در پی آن تمام بازار سهام در ایران فرو ریخت و تا کنون هم که یک مقدار بهبودی پیدا شده است به خاطر تقلّبی است که در همین کردند. من خبر دارم کلّی فشار به همین آقای زنگنه آوردند که این را لااقل از 13 سنت، 10 سنت بکن. ایشان کلّی مقاومت می کرد. البتّه آن ها می خواستند این را حداقل هشت سنت بکنند.

چرا بازار سهام فرو ریخت؟ به خاطر این که 50 درصد سود در بازار سهام ایران، سود فعّالیت های بنگاه های پتروشیمی بود. این سود نه از خلّاقیّت، نه از نوآوری، نه از اختراع و ابداع و تلاش و سخت کوشی و این ها به دست آمده بود، بلکه پتروشیمی¬ها یارانه ی انرژی ارزان می گرفتند و در خیلی از این صنایع هم این انرژی خوراک است. یعنی منابع اوّلیه از همین انرژی سوخت آن ها است؛ این را ارزان می گرفتند. 85 تا 90 درصد محصول آن ها هم منابع اوّلیه ی پتروشیمی است. یعنی آمونیاک و از این چیزها تولید می کنند. بعد 85 تا 90 درصد آن را هم صادر می کنند که به ترکیه و چین و این جاها می فرستند و بعد آن ها این را تبدیل و به ما صادر می کنند. به قیمت 2500 دلار. یعنی با محصولات پایین دستی، صنایع پایین دستی را 740 دلار از ما می خریدند و به آن جا برده و دوباره سه برابر به خود ما این را می فروشند! خود نفس این که چرا ما در صنایع پایین دستی یعنی مثلاً در لوله سازی، لاستیک و مانند این ها سرمایه گذاری نکردیم یا در صنعت کیف سازی سرمایه گذاری نکردیم، یک سؤال است. تمام این کیف هایی که ملاحظه می فرمایید در مترو ده هزار تومان می فروشند، چینی است. ماده اولیه همه ی این ها نفت است. فقط این را به پارچه ها و الیاف های مختلف تبدیل کردند که این الیاف ها می توانست یک سودآوری وحشتناکی الآن در همین بخش برای ما داشته باشد. چرا ما در ایران در این زمینه ها سرمایه گذاری نکردیم؟ یعنی هزینه های محیط زیستی و آسیب های آن را ما می پردازیم و بعد به کشورهایی مثل چین می فرستیم، با قیمت ناچیز هم می فروشیم، سپس آن ها هم این را تبدیل می کنند و با قیمت بسیار گزاف باز دوباره به خود ما صادر می کنند.

این ها اتّفاقی نیست. این ها چیزی نیست که ما بگوییم؛ این ها را قبل ها خیلی ها در همین تاریخ کشور گفتند ولی منافع یک عدّه ای حکم می کند که چنین نباشد و بعد وقتی این انحراف ها حاصل می شود، ما با یک اقتصادی روبرو می شویم که این نظام تصمیم گیری، منافع طبقات خاصّی را تأمین می کند! آن ها چه کسانی هستند؟ کسانی هستند که در قدرت حضور دارند و به همین دلیل است که یک گروهی شکل گرفته اند که ما از آن به عنوان طبقه ی قدرت ـ ثروت اسم می بریم؛ به این صورت که ابتدا وارد قدرت و سپس وارد ثروت شدند. یعنی از قدرت خود استفاده کردند و ثروتمند شدند برخلاف مدل آمریکایی که آن ها از ثروت به قدرت وارد می شوند برای این که قدرت را در خدمت ثروتمند کنترل بکنند.

مثل ترامپ!

بله ترامپ! قبل از آن همان قضیه ی به اصطلاح نهضت ضدّ جهانی شدن و وال استریت رخ داد که شعار آن ها این بود که می گفتند: occupy Wall Street وال استریت را اشغال کنید. چون اگر وال استریت را اشغال کنید، کاخ سفید را نجات داده ایم. کاخ سفید در جیب وال استریت است، نباید کاخ سفید را گرفت. به خاطر این که تصمیمات اساسی را رئیس جمهور نمی گیرد، وال استریت است که می گیرد و رئیس جمهور نوکر بانک ها و نظام بانکی و شبکه ای این سیستم مالی است.

در این بحث تدبیر ـ تدبیر به معنای نظام تصمیم گیری ـ اگر ما به سراغ منابع خارجی، تکنولوژی خارجی و فکر خارجی برویم، این آسیب هایی که گفتید برطرف نمی شود؟ چون آن ها با مطالعه می آیند، منابع خود را این جا تزریق می کنند، سرمایه گذاری می کنند و تکنولوژی خود را می آورند. این جا می¬خواهند از دالان قدرت وارد ثروت شوند ولی خارجی ها در فکر اعتبار شرکت های خودشان هستند و جهانی فکر می کنند. آیا این بهتر نیست؟

اصلاً این شدنی نیست. چون که تنها ابزارهای کنترل در دنیا تکنولوژی است، یعنی علم و تکنولوژی ابزارهای کنترل هستند. علّت این که امروز ما حاضر می شویم با غرب وارد مذاکره بشویم این است که ما تکنولوژی نداریم. اگر می توانستیم خود ما این منابع را تبدیل بکنیم و تکنولوژی لازم را داشتیم که به سراغ آن ها نمی رفتیم و آن ها هم امکان این¬¬که به ما فشار بیاورند را نداشتند. چون ما می توانستیم از منابع خود استفاده بکنیم. تکنولوژی گلوگاه کنترل دیگران است و به همین دلیل آن ها به ما تکنولوژی نمی دهند. البتّه ـ اگر یک مقدار دقیق تر بخواهیم صحبت بکنیم ـ خودرو یک تکنولوژی است، ولی قطعاً دانش ساخت آن را به ما نمی دهند. بنابراین ما وابسته هستیم به این که دیگران بیایند و چاه های نفت ما را اداره کنند. 107، 108 سال است ما در این کشور چاه نفت داریم. ما نمی توانیم چاه نفت خود را، خودمان اداره بکنیم. علّت آن این است که تکنولوژی آن را نداریم و ناگزیر هستیم که آن ها را دعوت کنیم که آن ها بیایند استخراج و استحصال کرده و بفروشند و از پول آن یک سهمی به ما بدهند.

عرض می کردم که علّت شکل گیری فقر و نابرابری در ایران این است که اوّل نابرابری های گسترده به وجود می آید، محصول این نظامِ تصمیم گیری های اساسی عملاً فقر است. من داشتم مثال می زدم که این نظام تصمیم گیری های اساسی چطور و به چه کسانی منابع را تخصیص می دهد. این مسئله یک مسئله ی تاریخی در ایران است، برای فقط الآن نیست. ما تنها دو دوره داریم: یکی از آن ها دوره ی مصدّق است که یک دوره ی خیلی کوتاهی بود که با آن تحریم ها مواجه شدند که دکتر مصدق طرح موازنه ی منفی را مطرح کرد؛ این که ما بیاییم از مردم مالیات بگیریم و مردم هم همکاری کردند. یک دوره هم دوره ی اوّل انقلاب است که ما یک انقطاعی در این سیستم داریم.

سیستم حاکم در کشور ما، در دنیا به اسم crony capitalism سرمایه گذاری رفاقتی، مشهور است. آن چیزی که ویژگی اقتصاد ایران است و بعد اصلی ترین علّت این تصمیم گیری های غلط در نظام تصمیم گیری کشور ما سلطه ی سرمایه های تجاری و مالی است یا به تعبیری سلطه ی صاحبان سرمایه های تجاری و مالی است. این ها هستند که برای بقیه ی مردم تصمیم می گیرند. این ها هستند که آن طور مدل های تصمیم گیری که این پول نفت کجا برود و چطور سرمایه گذاری بشود را طرح می کنند. در برخي از دولت ها در حالی که قبل از انقلاب تمام قراردادهای نفتی در مجلس تصویب می شد. الآن خود مجلسی ها دسترسی ندارند.

خود مجلسی¬ها تصویب کردند که دسترسی نداشته باشند.

چه کسانی تصمیم می گیرند، چه کسانی تصمیم گرفتند و چه زمانی تصمیم گرفتند؟ این ها زمانی تصمیم می گیرند که شما 185 میلیون دلار به فلانی نفت بدهید که برای شما بفروشد، بعد هم طرف پول را پس نمی دهد، و این را متّهم می کنند. یکی از شگردهای بسیار مهمّی که به خصوص در برخی نهادها اجرا می شود این است که شما همه چیز را با هم مخلوط بکنی؛ آن وقت دیگر نمی توانی تفکیک بکنی که چه کسی دارد دزدی می کند. این اتّفاقی است که در حال حاضر در برخی نهادها افتاده است. گفتند: چون ما نمی توانیم بفروشیم. لذا از برخي نهادها و شخصيت ها و... کمک گرفتند و به همه ی این ها گفتند: بیایید نفت بفروشید. همه گرفتند که بفروشند بعد حالا با چه قیمتی؟ هر چقدر که می توانی بفروش. ما بودجه ی دولتی داریم، ذی حسابی داریم، نظارت داریم، کلّی از این ها اسراف می شود. یعنی اصلاً معلوم نیست چه اتّفاقی می افتد.

پس نتیجه می گیریم که چون اقتصاد ما تحت تأثیر سیاست است، آن فضای تحریمی ما یک امر سیاسی است، بعد همه ی این اسراف ها طبیعی این فضا است.

بله، حالا من باز چند تا مثال می زنم، شاخص های آن را خدمت شما نشان می دهم. اصولاً چرا سرمایه گذاری می آید در یک بخش هایی وارد می شود و وارد بخش های دیگری نمی شود؟ چون که ساختار اقتصاد ایران معیوب است. اجازه بدهید نشان بدهم فکر می کنم این طور بهتر باشد که الآن یک سری شاخص و نمودارها را به شما نشان بدهم. ساختار اقتصاد ایران یک ساختار معیوب است. این جا الآن من خدمت شما نشان می دهم که چرا این طور است. این سخنرانی های مختلف است که من به شما نشان می دهم. من این جا نشان می دهم ساختار اقتصاد ایران چیست؟ ما بهمن 95 یک چیزی به عنوان ابَر چالش های اقتصاد ایران ارائه کردیم. (تصویر شماره 1) من جایی سخنرانی کردم و بعداً دولتی ها از من خواستند، به دبیرخانه ی شورای امنیت ملّی رفتم. آن ها گفتند:

اگر این طور است، ما باید چه کار بکنیم؟ ما گفتیم: اقتصاد ایران با چه چالش هایی روبرو است و باید چه کاری برای آن کرد. این ساختار اقتصاد ایران از 1338 است تا 1393. در این نزدیک به 60 سال گذشته، این سهم تشکیل سرمایه ی ثابت ناخالص، در بخش کشاورزی است. این سهم تشکیل سرمایه ی ثابت ناخالص در فعّالیّت های اقتصادی. این برای بخش کشاورزی آن است، این برای بخش صنعت است، این برای بخش خدمات است. (تصویر شماره 2) خود این نشان می دهد که اقتصاد ایران روی سر ایستاده است. به زبان ساده تر اگر ما صد تومان سرمایه گذاری کرده باشیم، این صد تومان کجا رفته است؟ صرف نظر از این که ما پیش از انقلاب هستیم یا بعد از انقلاب.

این جا دوره ی جنگ است؛ این سال 57 است، انقلاب است. برنامه ی دوم، سوم، چهارم، پنجم عمرانی است؛ برنامه ی اوّل، در سال 74 برنامه نداریم، برنامه ی دوم، سوم، چهارم، باز این جا دوباره یک سال برنامه نداریم. ما برنامه پنجم را هم تا 93 آمدیم که در یک نمودار دیگر وجود دارد. تقریباً همین روند است و در این دو سه سال تغییر خاصّی نکرده است. می گوییم: چرا کشاورزی ما فقیر است؟ چرا کشاورز ما گرسنه است؟ برای خاطر این است که ما سرمایه گذاری نکردیم، ما از صد تومان سرمایه گذاری که در این دوران کردیم می بینیم ـ چه پیش از انقلاب، چه بعد از انقلاب ـ بین سه تا پنج تومان آن وارد کشاورزی شده است. 90 درصد کشاورزهای ما بی سواد مطلق هستند. یعنی کسانی که بیل می زنند و تولید می کنند. ما چطور می خواهیم انتظار داشته باشیم که این مثلاً بتواند از تکنولوژی مدرن استفاده بکند، بتواند از آب بهتر استفاده بکند و بهره وری را بالا ببرد.

این ها بالاخره ناشی از عدم سرمایه گذاری است. این سرمایه ها کجا رفته است، ما می خواهیم این را بگوییم. این برای صنعت است. سهم صنعت بعضی موقع ها 6/13 درصد است؛ برای چه زمانی است؟ برای زمان احمدی نژاد است که این از 38/24، 25 درصد ما را به 13 درصد رسانده است. زمان احمدی نژاد، در زمان ورود او، این سهم 25 درصد است، خروج او 13 درصد است. آن وقت ببینید چه اتّفاقی افتاده است؟ این صنعت است که می تواند ارزش افزوده تولید بکند، اشتغال تولید بکند امّا این اتّفاق در ایران نیفتاد؛ چرا نیفتاد؟ برای این که منابع کجا باید سرمایه گذاری بشود؟ آن ها تعیین می کنند که کجا سرمایه گذاری بشود. چرا این طور اتّفاق می افتد، چرا بخش خصوصی نمی آید؟ برای این که در صنعت شما با ده ها ریسک روبرو هستید. امروز شما می روید یک جا سرمایه گذاری می کنید، فردا اوّلین کسی که به سراغ شما می آید، مالیات است. بعد با نیروی کار روبرو هستید. نمی توانید کارگرهای خود را اخراج بکنید، هزار تا مشکل وجود دارد. بعد با سیاست های اقتصادی که تعرفه ها را بالا و پایین می کند، شخص به مشکلات زیادی برخورد می کند. نرخ ارز را بالا و پایین می کنند، باز دچار مشکلات زیادی می شود. تولید در کشور ما بسیار پر ریسک است. در حالی که اسم این بخش بخش خدمات است. 70 تومان از آن صد تومان وارد این جا شده است. چه کار می کنند؟ عمدتاً واردات است. خرید و فروش زمین است. خرید و فروش مسکن و مستغلات است. این ها اصلی ترین مؤلّفه های اقتصاد ما را تشکیل می دهند که هیچ کدام از این ها هم شغل تولید نمی کنند، ارزش افزوده ای ایجاد نمی کنند. نتیجه این گونه از اقتصاد این است که در اثر سلطه ی صاحبان سرمایه های تجاری، این ها هستند که تصمیم می گیرند. حالا این را برای شما نشان می دهم که ببینید فقط این شاخصه نیست. ما این جا گفتیم که ما چهار تا ابَر چالش را داریم. ابَر چالش اصلی نظام تدبیر، همان تمشیت امور یا اداره ی امور است. این است که تصمیم گیری می کند، غلط تصمیم گیری می کند؛ سه تا ابَر چالش دیگر روی آن ساخته می شود. یکی از آن ها جمعیت و اشتغال است. (تصویر شماره3) یکی از آن ها انرژی، آب و محیط زیست است و یکی نوآوری و فن آوری است. این ها محصول نظام غلط تصمیم گیری هستند که بحران های کشور را رقم می زنند. ما گفتیم که اشکال های این ابَر چالش تمشیت امور یعنی نظام تصمیم گیری اساسی چیست؟ یکی از آن ها این است که اصلاً به امنیت ملّی توجّهی ندارد و دوم این است که اصلاً آینده نگری در این ها نیست. یعنی هیچ نگاهی به آینده ندارد که این تصمیمی که ما امروز می گیریم، آینده چه نتایجی خواهد داشت. یک نگاه بسیار کوتاه مدّت دارد که امنیّت ملّی در آن وجود ندارد. دعواهای حزبی است. این ها می گویند:

بدهید ما تقسیم بکنیم؛ آن ها می گویند: بدهید ما تقسیم بکنیم. در این تقسیم کردن ها است که سهم های بزرگی به دست آقایان و به دست گرو های مختلف می آید. بعد هم مردم غایبین اصلی این نظام هستند. این نهادهای مستقر هم در خدمت منافع اصحاب ثروت ـ قدرت هستند. این ها اصلاً کاری با گروه های مردم ندارند. ما پنج صنعت اصلی در کشور داریم و صاحبان این صنایع نفوذ اصلی در تصمیم گیری ها دارند: فولاد، سیمان، خودروسازی، پتروشیمی ها و در آخر هم بانک ها هستند. این ها بر منابع اصلی و در تصمیم گیری ها نفوذ دارند و این که منابع به کدام طرف برود تأثیر می گذارند. ما اصلاً یک فلسفه ی اقتصادی نداریم که در جای خود باید راجع به این هم صحبت بکنیم.

مراد شما از فلسفه¬ی اقتصادی چیست؟

در درجه اول، راهبرد توسعه است. اصلاً ما نمی دانیم قرار است چه بشویم. 10 سال دیگر، 20 سال دیگر، 30 سال دیگر ایران قرار است چه بشود. نقش ایران در اقتصاد جهانی چیست. آیا قرار است صنعتی بشود؟ اگر قرار است صنعتی بشود، باید روی کدام صنایع دست بگذارد. این مدل تصمیم گیری اتلاف منابع است، باید در کجا تصمیم گیری بکنیم؟ نظام تدبیر ما، نظام تصمیم گیری های ما به این درآمدهای بادآورده ی فروش نفت و گاز و این ها وصل است. این را هم خودش توزیع می کند که چطور من این را توزیع بکنم. بنابراین می بینید صنف لوله بخاری سازها تعیین نمی کند که این درآمدهای نفتی کجا برود، این را آدم هایی که در قدرت نشسته اند و تحت نفود این طرف و آن طرف هستند، تعیین می کنند که منابع نفتی کجا باید برود. این باعث شده است که یک سرمایه داری در کشور شکل گرفته است، تحت عنوان سرمایه داری رفاقتی که به درآمدهای بادآورده وابسته است و یک اقتصاد انگلی در آن وجود دارد. اقتصاد انگلی به معنای این است که یک گروهی تولید می کنند، یک گروه بزرگی هم مثل انگل که به روده می چسبد و از آن تغذیه می کند، از این منابع تغذیه می کنند، بدون این که کار و تلاشی بکنند.

یک سری هم هستند به قول حضرت عالی که مستقر هستند. هر دولتی می آید اعمّ از چپ و راست؛ فرقی نمی کند، همیشه همین آدم¬های تکراری سرکار هستند.

به همین دلیل می بینید شخصیت هایی که در این 40 سال گذشته، وکیل و وزیر و این ها بودند دویست تا سیصد نفر بیشتر نیستند، همیشه این ها هستند. می چرخند؛ یکی می رود آن دیگری از همان حلقه جای او می نشیند. یک اقتصاد انگلی در سطح خرد داریم که باج گیری در سطح شهر یک بخشی از این نوع اقتصاد است. یعنی مافیاهایی که تشکیل شده است، مافیاهای خرد هستند. یک سری هم مافیاهای بزرگ هستند مثل پتروشیمی ها، مثل مسکن، این ها. بخش¬ مسکن بی جهت نیست که این طور قیمت آن به سرعت افزایش پیدا می کند. چون یک عدّه این نظام را دستکاری می کنند. نکته ی اساسی این است که اقتصاد انگلی محصول این نظام ناکارآمد است و ناکارآمدی یعنی همین اتلاف منابع. یعنی این که شما موشک تولید می کنی، امّا به چه قیمت تولید می کنی؟ شوروی سابق به خاطر ناکارآمدی سقوط کرد و الّا آن ها همه چیز تولید می کردند. خودرو تولید می کردند منتها به چه قیمتی در مقایسه ی با دیگران. موشک تولید می کرد، به چه قیمتی تولید می کرد؟ هزینه های آن مهم است. این باعث شده است یک بخشی از حاکمیّت ما به دنیای خارج وابسته شده است. یعنی نفوذ خارجی ها در این چند سال به خصوص در دوره ی احمدی نژاد در نهادهای حساس و امنیتی زیاد شد.

ابَر چالش دیگر بحث جمعیت و اشتغال است. خود این حداقل هفت چالش دارد. یکی از آن ها اشتغال نیروی کار نخبه است. ما اصلاً بلد نیستیم، از این نیروی خود استفاده بکنیم. صد سال است ما در ایران آدم تربیت می کنیم و به خارج می فرستیم. یعنی آدمی که مفید باشد، نمی تواند در این مملکت جذب بشود. برای چه؟ یکی از دلایل آن یا دلیل اقتصادی آن، نظام یا سیاست های دستمزد است. الآن حقوق کسانی که در این مملکت مثلاً در کامپیوتر فارغ التحصیل می شوند، در بالاترین حدّ، 1500 دلار در ماه است، اما در ترکیه 4500 دلار و استرالیا 8500 دلار است. طبیعتا افراد نخبه از ایران می روند. واقعاً یکی از دلایل این مهاجرت ها این است که این نظام ما، نظام تصمیم گیری های غلط است که پول های زیادی در اختیار یک عدّه ی خاصی قرار می دهد. این همان چیزی است که امیرالمؤمنین می فرماید: شما نمی توانید یک کاخی بسازید بدون این که از یک جمعیت زیادی کوخ نساخته باشید. این دقیقاً همان اتّفاقی است که پیش آمده است.

اما اشتغالات جوانان؛ اشتغال جوانان 15 تا 24 سال در ایران، 22 درصد است و میانگین جهانی آن 41 درصد. میانگین جهانی، یعنی میانگین همه ی کشورهای جهان، هیچ شاخص محدودی نیست. ما نصف میانگین جهانی هستیم. بحران های بزرگی که امروزه شاهد آن هستیم برای همین بیکاری جوان ها است. میانگین اشتغال زنان در دنیا نزدیک 50 درصد است، اما برای ایران 13 درصد یا 14 درصد. (تصویر شماره4)

در مسئله ی بازنشستگی یکی از اصلی ترین بحران هایی که کشور با آن روبرو است، صندوق های بازنشستگی است که همه تقریباً ورشکسته هستند. بنابراین، به زودی یک بحران و یک آوار بر سر مملکت می ریزد و دولت دیگر پول ندارد که بخواهد به این ها بپردازد. اگر بخواهد پول چاپ بکند و بیرون بدهد، تورّم به شدّت بالا می رود، ما می شویم ونزوئلای دوم که البتّه به تعبیر بنده امکان افتادن این اتّفاق در ایران بسیار زیاد است. بعد بحث اشتغال مولّد بخش خصوصی را داریم که در ایران به شدّت این ها نامولّد هستند. شما کارگر دربان استخدام بکنید که نمی دانم یک زنجیر بگذارد ماشین ها عبور کنند، این که شغل نیست. هیچ یک از این ها شغل پایدار نیست. یکی فرار مغزها است که ما مرتّب داریم. ایران بعد از چین و هند، بزرگترین صادر کننده ی مهندس به آمریکا است. اصلاً فاجعه است.

ما قرار بود انقلاب را صادر بکنیم، حالا مغزهای خود را صادر می کنیم. میانگین بهره ی هوشی هم که پایین آمده به فرار مغزها مربوط می شود!

همین طور است! این را آمارهای رسمی می گوید: سالی 150 هزار نفر ـ آمارهای جهانی و برای نهادهای جهانی است ـ صادرات مجموعه ی انسانی تحصیل کرده داریم، این رقم وحشتناک است.

و این معادل چند میلیارد دلار می شود؟ خدا می¬داند!

تازه اشتغال غیر رسمی و بی کیفیّت هم هست. بخش قابل توجّهی از اقتصاد ما الآن اقتصاد غیر رسمی است؛ یعنی آدم ها در حوزه هایی فعّالیّت می کنند که نه مالیات می دهند و نه اصلاً شناخته شده هستند؛ مثل دستفروشی، مثل مسافرکشی، مثل کارگر ساختمانی، این ها بخش قابل توجّهی از اشتغال کشور را تشکیل می دهند.

پیرو فرمایش شما، یکی از اساتید که 12 سال رئیس يكي از دانشگاه ها بود، مسئول پالایشگاه نفت هم بود. می‏گفت: ما در وزارت نفت 120 هزار پرسنل داریم ـ این حرف برای 15 سال پیش است؛ الآن دویست و خرده ای هزار نفر، سیصد هزار نفر است ـ از این 120 هزار، 120 نفر متخصّص نفت نیستند.

تازه زمان احمدی نژاد همه را بیرون کردند و عمده ی نیروی انسانی متخصّص به کویت و دیگر کشورها رفتند. این همان روند اشتغال جمعیت از سال 70 تا 93 است. این ها آمارهای جهانی است. در تصویر شماره 4 این نقطه چین مردهای دنیا است، می بینید بالای 70، 80 درصد است. این آبی مردها در ایران است؛ این میانگین که نزدیک به 50 درصد است، میانگین زنان در دنیا است؛ این میانگین زنان در ایران است. 13، 14 درصد. این اصلاً فاجعه است. از آن طرف این تحوّلات جمیعتی، دموگرافی کشور است، از 1370تا 1395 است.¬ (تصویر شماره5) ملاحظه بکنید این ورودی های جمعیت ما است. این ها پنج سال به پنج سال است. این طرف زنان است و این طرف مردان. ملاحظه بکنید، ورودی های ما کم شده است، میانگین سنّ جمعیت الآن 32، 33 سال است. بیشترین نسبت حضور جمعیت ما الآن به این جا آمده است، یعنی جمعیت دارد سالمند می شود. این سال 1420 است. اگر این روند ادامه پیدا بکند ورودی های ما این است، میانگین جمعیت ما 42 ـ 43 سال می شود. یعنی ما نیروی کار هم نخواهیم داشت، برای این که کسی بتواند کار بکند. تا چند سال پیش کلّ کشورهای عربی منطقه، 60 درصد جمعیت ایران بودند؛ الآن رشد جمعیت آن ها بالا رفته است. اما رشد جمعیت ما کاهش پیدا کرده است. رشد جمعیت یک مسأله استراتژیک هم است.

اصلی ترین منشأ فحشا، فقر و بدبختی در ایران این نابرابری های فاحش است. این نابرابری های فاحش را هم این نظام تصمیم گیری ها می سازد. یعنی این ها اتّفاقی نیست. مثال هایی که من خدمت شما زدم فقط از باب نمونه بود.

از مباحث قرآنی می¬توان فهمید که فقر زاییده ی نابرابری سیستم اجتماعی است.

در همین ابتدا خدمت عزیزان عرض کردم که همه جای دنیا بحث این است که علّت اصلی فقر چیست؟ فقر یک پدیده ی ساخته شده است، یک پدیده ی طبیعی نیست. یعنی ساخته شده ی مناسبات اجتماعی است. به همین دلیل نظام های سیاسی و نظام های اجتماعی مقصّر هستند. یعنی آن ها هستند که تصمیم می گیرند. مثال های آن هم خیلی روشن است. عرض کردم ژاپن یکی از فقیرترین کشورهای دنیا در منابع طبیعی است. تقریباً یکی از بزرگترین واردکننده ها است. انرژی، سنگ آهن، هر چیزی که شما بگویید ژاپن وارد می کند. ولی یکی از بزرگترین صادرکننده های دنیا هم است؛ این ها را تبدیل می کند و صادر می کند و شغل ایجاد کرده است.

این که یک کشور غنی ای مثل نیجریه داریم که منابع بسیار غنی زیر زمینی دارد ولی یکی از فقیرترین کشورهای دنیا است، علّت، نظام سیاسی است که به آن می گویند: نظام غارتی. یعنی اقتصاد غارتی. در این سنخ کشورها امروز گروهبانی کودتا می کند و ژنرال می شود و منابع بزرگ نفتی را برمی دارد می برد. چون احساس می کند که خود او با کودتا آمده است؛ همیشه نسبت به دیگران احساس ناامنی دارد. برای این که ممکن است فردا از خواب بلند بشود و ببیند که یک ژنرال دیگری پیدا شده و او رئیس کشور است. به همین دلیل پول ها را به انگلیس و آمریکا می برد؛ بعد از مدتی خودش می¬رود! به این اقتصاد غارتی می گویند. اقتصاد ایران هم اقتصاد غارتی است.

گردش دزدها!

بله دیگر این ها می آیند، می برند، می چاپند، یک عدّه ی دیگر سرکار می آیند. منظور از نظام های اجتماعی یعنی تصمیم گیرهای اساسی، این نظام اجتماعی است که فقر را تولید می کند و این نابرابری های گسترده شکل می گیرد. این ها به فرصت های شغلی ناکافی تبدیل می شود که در کشور ایجاد می گردد، خود این منشأ فقر است. بیکاری اصلی ترین منشأ بسیاری از نابسامانی های اجتماعی است و بعد نهادهای فاسدی که یک دور تسلسل است.

به نظر متخصصان اصولاً چرا ما باید با فقر مبارزه کنیم؟

خود مبارزه ی با فقر، یک حکم اخلاقی است. یعنی این که واقعاً چرا ما باید با فقر مبارزه بکنیم؟ صرف نظر از این که خود ما فقیر هستیم یا نیستیم یا این که آسیب های فقر متوجّه ما باشد یا نباشد، اصلاً مبارزه با فقر یک امر اخلاقی است که همه باید در آن شرکت بکنند؛ چون جامعه ی فقیر، جامعه ی ناامن است و رابطه ی بین فقر و ناامنی یک پدیده ی کاملاً شناخته شده است. من الآن این جا چند مورد از مطالعاتی که در دنیا صورت گرفته است به شما نشان می دهم. بنابراین مبارزه ی با فقر یک مبارزه ی جهانی است.

در همین دافوس که در ژانویه ی 2017 جلسه گذاشتند، با وجودی که یک نهاد سرمایه داری جهانی است، یکی از اصلی ترین محورهای نگرانی های اقتصاد جهانی را نابرابری تعریف کرده است و این که باید به کاهش نابرابری ها اهتمام ورزیده بشود؛ با وجود این که در دنیا این یک نهاد سرمایه داری است، اما بر ضرورت آن تأکیدات مؤکّد خیلی زیاد است.

کاری که فقر شدید و حادّ می کند این است که نهادهای حاکم را فرسوده می کند. یعنی مردم دیگر اصلاً این نهادها را باور ندارند. امروز یکی از اصلی ترین مشکلات کشور ما سرمایه ی نازل اجتماعی است. مردم اصلاً نسبت به حاکمان باور ندارند. بعد ببینید این چطور فرسوده شده است و چرا امروز می آیند می گویند: ما باید مواد مخدّر را آزاد بکنیم. مشروب را آزاد بکنیم؛ چرا؟ برای این که فقر و گستردگی فقر، آن چنان عمیق و گسترده شده است که مانده اند آن را چه کار بکنند؟ ریشه ی این اعتیاد در کجا است؟ در سرخوردگی جوانان است که شغلی ندارند و در نتیجه به اعتیاد پناه می برند. اعتیاد یک مکانیزم دفاعی است. به خاطر این است که جامعه شما را نمی بیند و نمی پذیرد و شما را به رسمیّت نمی شناسد؛ یکی از ابزارهای جوان این است که خود را به غفلت بزند و برای همین به اعتیاد پناه می برد؛ یکی دیگر از ابزارهای او چیست؟ طغیان می کند علیه نظم موجود. سنّ تمام داعشی هایی که خود را منفجر می کنند بین 20 تا 25 سال است. تمام دانشجوهایی که در فرانسه، انگلیس و این جاها شلوغ کردند... خود همین ایران، همین ها که آمدند این جا... طرف آمده است که کشته بشود، می داند که کشته می شود. تمام آن ها در این سن هستند.

آن جمله ی امام علی که می فرماید: «إِنَّ اللهَ تَعَالَى فَرَضَ عَلَى أَئِمَّةِ الْعَدْلِ أَنْ يُقَدِّرُوا أَنْفُسَهُمْ بِضَعَفَةِ النَّاسِ» (نهج البلاغه، خطبه200)، علّت جالبی دارد، در پایان آن می فرمایند: «كَيْلَا يَتَبَيَّغَ بِالْفَقِيرِ فَقْرُه» برای این که فقیر سر به شورش برندارد.

دقیقاً همین است. فقر چه کار می کند؟ اوّلاً تمام باورهای اعتقادی ما را زیر سؤال برده است. انقلاب که صورت گرفت این معتادها از ترس به دنبال جایی برای پنهان شدن می گشتند، الآن کار به جایی رسیده است که ما به سیاست های دوره ی گذشته برگشته ایم. الآن چیزی که عملاً و در اثر مبارزه ی با حجاب زنان از بین رفته است خود حجاب است. الآن شما در همین شهر تهران یک مقدار که بالاتر بروید همین جا خیلی از کسانی که دارند رانندگی می کنند متأسفانه مخصوصاً روسری خود را برمی دارند.

عرض من این است اصلاً این Institution و نهادی که در جمهوری اسلامی آمد و همه ی تلاش خود را کرد که زنان روسری سر بکنند، الآن راحت همه روسری ها را انداخته اند. شما این را چه کار می توانید بکنید چهار روز دیگر باید این را بردارید دیگر. عرض من این است که شما نهادهای خود را سست می کنی و ریشه ی همه ی این ها شورش ها و طغیانی است که مردم می کنند. زمان احمدی نژاد که بود سال اوّل این ها یک گزارشی برای یارانه ها دادند. وزیر اقتصاد وقت آمد، یک گزارش داد؛ گفت: یک عدّه ای ما را می ترساندند که مردم شورش خواهند کرد ولی خوشبختانه مردم با ما همکاری کردند، شورش نکردند. ما به این ها می گفتیم: اگر این کارها را بکنید، می تواند طغیان های اجتماعی به دنبال این ها به وجود بیاید، ولی طرف این را به این معنا گرفته بود که مردم شورش نکردند. بعد یک مقاله ای نوشتم که چاپ کردند ولی قسمت هایی از آن را حذف کردند؛ گفتم: آقای وزیر! طغیان صورت گرفت، شورش هم شد اما این شورش آن طور نبود که مردم بروند پمپ بنزین آتش بزنند بلکه خود را آتش زدند. یعنی به اعتیاد پناه برده است و چون تو سوار بنز خود می شوی این طرف و آن طرف می روی، اصلاً او را نمی بینی. اگر راست می گویی سوار اتوبوس شو با مردم حرکت بکن، بعد می ببینی چگونه اعتیاد در جامعه رشد کرده است. این اتّفاقی است که در این چند ساله افتاده است. پدیده ی اعتیاد وحشتناک است.

آمار رسمی جمعیت معتادها را سه و نیم میلیون نفر اعلام کرده است.

به جای پذیرش و درمان دردها این ها را انکار می کردند. یأس و ناامیدی و این اثراتی که حاصل می شود، اثرات بی ثبات کننده ای است که همه ی این ها به وجود می آورد. حاصل تجربیّات و مطالعاتی که صورت گرفته این است که جنگ های داخلی، منجر به افزایش 30 درصدی جمعیت فقیر می شود و یک سوم جنگ های داخلی، سرانجام مجدّد شعله ور می شود.