متن كامل گفتگوي جماران با آيت الله العظمي حاج شيخ يوسف صانعي در باره پيام هشت ماده اي امام خميني (س)

اشاره: تنها 25 روز بعد از صدور فرمان هشت ماده اي، امام خميني(س) آيت الله العظمي شيخ يوسف صانعي را به دادستاني كل كشور منصوب كرد. صدور فرمان هشت ماده اي را مي توان رستاخيز قضايي نظام نوپايي دانست كه داعيه عدالت داشت. انتصاب مجريان توانا براي اين فرمان، مرحله بعدي اين رستاخيز بود. گفتگو با آيت الله صانعي، ناظر به دو گونه شخصيتي وي است فقاهت و مرجعيت امروزي و مبارزه و مسووليت ديروزي. اين مرجع تقليد در اين گفتگو، ضمن تبيين مبسوط فرمان هشت ماده اي امام، به بازكاوي مفاهيمي چون حريم خصوصي، حقوق بشر، گزينش و ... مي پردازد.

قبل از هر سوالي مي پرسم كه چرا امام در سالهاي اوليه انقلاب كه فضاي انقلابي و شلوغي حاكم بود چنين پيامي را صادر نكردند؟

اين فرمان در تاريخ 24 / 9 / 61 صادر شده يعني زماني كه 4 سال از انقلاب گذشته است اينكه چرا اين پيام در اين روز اول صدر نگرديد بلكه چهار سال بعد، صادر شد به اين دليل است كه اوايل انقلاب، بر اثر مشكلات و گرفتاري هايي كه مردم از رژيم ستمشاهي ديده بودند شدت عمل زياد بود. برخي از كساني كه به كار گمارده مي شدند خيلي به مسائل آشنا نبودند. ناآشنايي به مسائل يك طرف قضيه بود...

... و افراطي گري كه امام فرموده اند طرف ديگر قضيه. اوايل انقلاب نمي شد چنين چيزي گفت چون نمي شد مردم را آرام كرد. آنها مي خواستند دشمنان شان به اشد مجازات برسند و مي خواستند صدمه هايي را كه ديده بودند مقابله به مثل كنند. مقابله به مثل هم يك حق اسلامي است قصاص اصلا يعني مقابله به مثل. اوايل انقلاب اينجور نبود. امام آن زمان اين پيام را صادر نكرد البته معمولا از موازين اسلامي، رعايت هايي مي شد اما اينها ماندگار نبود. فرق است بين رعايت موازين اسلامي در فضاي انقلابي و در فضايي كه بتواند براي هميشه بماند. مثلا در شرايط انقلابي نمي شد قضات متبحر را پيدا كرد تا آنها جمع شوند و قضاوت كنند. خوب پيدا نمي شد معمولا قضاتي كه روي كار مي آمدند كساني بودند كه صدمه خورده بودند. قضاتي كه در دادگستري بودند قضات محترمي بودند و با اينها هماهنگ بودند منتهي به آنها اطمينان نبود كه بتوانند كار را به اينها بدهند چون در بين اينها افراد نامطمئني بود كه به آنها اعتماد نمي شد. در شرايط آن روز بايد به قضات رنج ديده اتكا مي شد. غم مرگ برادر را برادر مرده مي داند. عصبانيت مردم هم بود اين مسائل سبب شد كه امام آن روزها چنين پيامي صادر نكرد بعد از گذشتن يك دوره اي، امام مي خواست مفاهيمي را بيان كند كه براي هميشه بماند و بشود براي هميشه از آن استفاده كرد.

امام در اين فرمان بيش از هر چيز ديگري به حريم خصوصي تاكيد دارد من مي خواهم به اين مساله بپردازيم حريم خصوصي در انديشه امام كه از اسلام ناب محمدي اتخاذ شده، چه جايگاهي دارد؟ در حقوق مدرن به حريم خصوصي خيلي اهميت مي دهند امام چه نگاهي به اين مقوله دارد؟

ببينيد شما راجع به مساله حريم خصوصي فرموديد كه امام عنايت دارد و به آن تكيه دارد. لكن قبل از اينكه من به اين مساله بپردازم بايد بگويم بيشترين ارزش را براي حريم خصوصي، كساني قائل هستند كه در حريم خصوصي خودشان دخالت شده باشد و اساسا كل امور اينگونه است. پيامبر اسلام يتيم بوده تا بداند اين كساني كه دستشان از همه جا كوتاه است چه رنجي مي كشند و چه بايد برايشان كرد. پيامبر هم پدر را از دست مي دهد و هم مادرش را و هم جدش را و هم عمويش را و مي شود يك آدم بي پناه اصلا يتيم در لغت يعني كسي كه دستش از همه جا كوتاه است. او بهتر مي تواند رنج را بفهمد فلذا خدا پيامبر را يتيم قرار داده است. تاكيد شده مسلمانان روزه بگيرند تا آدمهايي كه هميشه سيرند درد گرسنگي گرسنگان را بفهمند.

امام در حريم خصوصي خود بيشترين رنج را ديده است در 15 خرداد 42 شب به خانه اش حمله كردند و او را از خانه اش بردند و يا در جريان بعدي در 13 آبان ايشان را در منزلش دستگير كرده و بردند. امام هميشه در درسهايشان هم به حريم خصوصي عنايت داشتند و مي فرمودند كه اگر كسي چشمانش را به عنوان خيانت به ديگران خيره كند، ظلم كرده است. پس يكي از اسرار عنايت امام به حريم خصوصي اين بود كه خودش درباره حريم خصوصي خود صدمه ديده بود. ديگر اينكه در بينش فقهي و اسلامي امام كه همان بينش به عنوان جمهوري متبلور شد، حريم خصوصي مردم اهميت فراوان دارد. جمهوري يعني اينكه توده مردم نظر بدهند امام به مردم عنايت داشته و به حقوق آنها توجه داشته است. حقوق خصوصي يكي از حقوق اوليه انسان است و حيات و حق مسكن و حق آزادي بيان، حقوق خاصي دارد. امام فرمود جمهوري يعني اينكه مردم راي بدهند و واقعا آزادانه راي بدهند و بعد در چارچوبه اين جمهوري، قوانين اسلام پياده شود.

شرايط آن دوران غير از امروز است كه بنده مي نشينم و مسائلي را بيان مي كنم كه دانشجوي دكتري حقوق مي گويد حداقل200 مورد فتواي متفاوت با ديگر فتاواي مراجع فعلي صادر كرده ايد. دارم مي گويم و منتشر مي شود و طرفدار هم دارد و لذا با آن دشمني هم مي شود. امام آن زمان جرات نمي كرد همانگونه كه در مسأله اي در مورد طلاق پس از بيان نظر خود مي فرمايد"و اگر جرات بود مطلب ديگري بود كه آسانتر است" اما امروز بنده به عنوان شاگرد امام دارم اين حرفها را مي زنم و جرات آن را هم دارم و طرفدار هم دارد."

از عبارات امام اينچنين برداشت مي شود كه هيچكس حتي قاضي هم حق ندارد دستور ورود به خانه كسي را صادر كند. از عبارات امام استفاده ميشود حتي قوه قضاييه هم حق ندارد دستور ورود به خانه افراد را بدهد. در بند 6 مي نويسند " هيچ كس حق ندارد به خانه يا مغازه و يا محل كار شخصي كسي بدون اذن صاحب آن ها وارد شود يا كسي را جلب كند يا به نام كشف جرم يا ارتكاب گناه تعقيب و مراقبت نمايد و يا نسبت به فردي اهانت نموده و اعمال غير انساني - اسلامي مرتكب شود, يا به تلفن يا نوار ضبط صوت ديگري به نام كشف جرم يا كشف مركز گناه گوش كند "

استثنا ندارد نمي گويد مگر با حكم قاضي. تاكيد مي كند؛ هيچكس. امام ادامه مي دهد: " يا براي كشف گناه و جرم هر چند گناه بزرگ باشد, شنود بگذارد و يا دنبال اسرار مردم باشد و تجسس از گناهان غير نمايد يا اسراري كه از غير به او رسيده ولو براي يك نفر فاش كند. " اگر امام مدعي بود كه اسلام مي تواند جامعه را اداره كند مقصود او اين اسلام است كه مي گويد امروز خيلي از اين مسائل در دنيا بصورت قانون است. اگر كسي بخواهد كنترل كند و نوار گوش كند و شنود كند، در دنيا اعتراض شديدي است كه امام هم درباره آن سخن مي گويد، اينها همه اسلام است " تمام اين ها جرم و گناه است و بعضي از آن ها چون اشاعه فحشا و گناهان از كبائر بسيار بزرگ است و مرتكبين هر يك از امور فوق مجرم و مستحق تعزير شرعي هستند و بعضي از آن ها موجب حد شرعي مي باشد. "

اين بطور كلي حقوق همه افراد است و هيچ قيدي به آن نخورده است، قيد نخوردن در كلمات امام بر اساس متن روايات و متن موازين اسلام است و امام چيزي از خودش نگفته است . همه اينها را مي شود در متون فقهي كشف كرد و براي آن دليل فقهي آورد. اين فرمان، قيد نخورده "هيچكس" يك اصطلاح عام است يعني هيچكس حق ندارد نه عالم نه مجتهد نه قاضي نه ولي فقيه و نه كارگر جزء و هيچكس ديگر. اين هيچكس هيچ قيدي نخورده است امام نگفتند مگر با حكم قاضي.

اما در جاي ديگر استثنائاتي آورده است. امروزه بيشتر به آن استثنائات اشاره مي شود.

جالب اين است كه قيد در بند هفت بيان شده است. باز تاكيد مي كند "آن چه ذكر شد و ممنوع اعلام شد, در غير مواردي است كه در رابطه با توطئه ها و گروهك هاي مخالف اسلام و نظام جمهوري اسلامي است كه در خانه هاي امن و تيمي براي براندازي نظام جمهوري اسلامي و ترور شخصيت هاي مجاهد و مردم بي گناه كوچه و بازار و براي نقشه هاي خراب كاري و افساد في الارض اجتماع مي كنند و محارب خدا و رسول مي باشند"

فقط يك استثنا دارد و آن خانه هاي تيمي است كه بطور مسلحانه براي براندازي تلاش مي كنند. اين خانه ها، نه خانه بنده، نه خانه جنابعالي نه خانه فلان مهندس و نه خانه فلان وزير و نه خانه فلان عالم. بطوركلي هيچكس نبايد وارد هيچ خانه اي شود مگر اين خانه ها.

حتي درباره اين افراد مسلح هم دستوراتي دارند: " با آنان در هر نقطه كه باشند و هم چنين در جميع ارگان هاي دولتي و دستگاه هاي قضائي و دانشگاه ها و دانشكده ها و ديگر مراكز با قاطعيت و شدت عمل ولي با احتياط كامل بايد عمل شود, لكن تحت ضوابط شرعيه و موافق دستور دادستان ها و دادگاه ها, چرا كه تعدي از حدود شرعيه حتي نسبت به آنان نيز جايز نيست، چنان چه مسامحه و سهل انگاري نيز نبايد شود. "

باز قيد احتياطِ كامل حتي درباره توطئه گران مسلح آمده است. تعدي از حقوق شرعيه جايز نيست نمي شود افراد را داخل زندان كرد، بگونه اي كه هوا به او نرسد. نمي شود فرد را چنان حبس كرد كه حقوق اوليه او نقض شود. در احكام زندان، زنداني فقط زندان است نه كسي كه از حقوق اوليه هم برخوردار نباشد. بهداشت او بايد رعايت شود سلامتي او بايد رعايت شود. در دوره هاي پيشين آقايان در زندان كتاب مي نوشتند از زمان شهيد اول گرفته كه لمعه را در زندان نوشت درحالي كه فقط كتاب مختصر النافع داشت تا امام كه در تركيه تحرير الوسيله را نوشت در حالي كه نزد او نبود جز مكاسب و كتاب وسيله. ديگر بزرگان هم همينطور مثلا جناب آيت الله هاشمي رفسنجاني تفسير راهنما را در زندان نوشت. امام در قسمتي ديگر در ارتباط با محدوده برخورد مي فرمايد: " " و در عين حال مأمورين بايد خارج از حدود مأموريت كه آن هم منحصر است به محدوده سركوبي آنان حسب ضوابط مقرره و جهات شرعيه, عملي انجام ندهند." مي گويد شكستشان بدهيد، نه كار ديگر. غير از شكست نبايد شكنجه كرد و كار ديگري كرد.

" مؤكداً تذكر داده مي شود كه اگر براي كشف خانه هاي تيمي و مراكز جاسوسي و افساد عليه نظام جمهوري اسلامي از روي خطا و اشتباه به منزل شخصي يا محل كار كسي وارد شدند و در آن جا با آلت لهو يا آلات قمار و فحشا و ساير جهات انحرافي مثل مواد مخدره برخورد كردند حق ندارند آن را پيش ديگران افشا كنند, چرا كه اشاعه فحشا از بزرگ ترين گناهان كبيره است" ما بايد اينها را نقل كنيم، اينها را بايد براي دنيا نقل كرد تا هم به اسلام خدمت شود هم به مردم خدمت شود و هم جلوي مفاسد گرفته شود.

"هيچ كس حق ندارد هتك حرمت مسلمان و تعدي از ضوابط شرعيه نمايد." مسلمان در كلمات امام از باب متعارف است وگرنه معيار انسان است و كرامت او بنابراين حق هتاكي به هيچكس را ندارند حرمت همه آنهايي كه در حقوق با انسان ها قرار داد، دارند و با هم زندگي مي كنند، را نمي توان هتك نمود. حالا حتي اگر تنها به مسلمان اكتفا كنند و بگويند امام فرمودند مسلمان. ولي باز مي بينيم به دانشمندان،وزرا، علما، ياران امام و حتي نوه امام بي احترامي مي كنند گويا اينها را مسلمان نمي دانند.

" فقط بايد به وظيفه نهي از منكر به نحوي كه در اسلام مقرر است عمل نمايند و حق جلب يا بازداشت يا ضرب و شتم صاحبان خانه و ساكنان آن را ندارند و تعدي از حدود الهي ظلم است و موجب تعزير و گاهي تقاص مي باشد. و اما كساني كه معلوم شود شغل آنان جمع مواد مخدره و پخش بين مردم است, در حكم مفسد في الارض و مصداق ساعي در ارض براي فساد و هلاك حرث و نسل است و بايد علاوه بر ضبط آنچه از اين قبيل موجود است آنان را به مقامات قضائي معرفي كنند. و هم چنين هيچ يك از قضات حق ندارند ابتدائاً حكمي صادر نمايند كه به وسيله آن مأموران اجرا اجازه داشته باشند به منازل يا محل هاي كار افراد وارد شوند كه نه خانه امن و تيمي است و نه محل توطئه هاي ديگر عليه نظام جمهوري اسلامي, كه صادر كننده و اجرا كننده چنين حكمي مورد تعقيب قانوني و شرعي است. "

اگر اين فرمان هشت ماده اي اجرا شود مملكت مدينه فاضله مي شود، چرا كه رعايت حقوق بشر در اين فرمان نهفته است .

امام در بند آخر مي نويسد: " بايد ملت از اين پس كه حال استقرار و سازندگي است احساس آرامش و امنيت نمايند و آسوده خاطر و مطمئن از همه جهات به كارهاي خويش ادامه دهند و اسلام بزرگ و دولت اسلامي را پشتيبان خود بدانند و قوه قضائيه را در دادخواهي ها و اجراي عدل و حدود اسلامي در خدمت خود ببينند و قواي نظامي و انتظامي و سپاه پاسداران و كميته ها را موجب آسايش و امنيت خود و كشور خود بدانند. " اينچنين مي شود كه ده ميليون نفر امام را تشييع كردند چون از رفتار او رضايت داشتند. اينكه آيا الان هم مردم اينقدر راضي هستند بايد آزادي باشد تا ببينيم كه اينچنين هست يا نه.

همانطور كه گفتيد همه اين فرمان به توطئه قيد مي شود. توطئه چيست؟ امروزه خيلي ها به اين واژه تكيه مي كنند.

توطئه يعني براندازي يعني اينكه عده اي بنشينند و تصميم بگيرند با توسل به اسلحه براندازي كنند، از ديدگاه امام، نشستن و تصميم گرفتن براي عوض كردن وزير اين توطئه نيست. اينكه عده اي دور هم جمع مي شوند و درباره برگزاري انتخابات حرف بزنند، توطئه براي براندازي نيست. توطئه يعني اينكه عده اي بخواهند كل اين نظام را با اسلحه از بين ببرند و نظام ديگري بياورند، تا زماني كه مردم نظام را قبول دارند اين توطئه جرم است. تعبير امام زيباست. توطئه را امام در بند هفت معلوم كرده است. از ديد امام براندازي زماني توطئه تلقي مي شود كه با سلاح همراه باشد بدون سلاح نبايد به آنها توطئه گر اطلاق كرد. خوارج قصد داشتند براندازي كنند مي خواستند علي حاكم نباشد اما تا دست به اسلحه نبردند علي كارشان نداشت و از همه حقوق برخوردار بودند.

گزينش در انديشه امام چه جايگاهي دارد؟ يك عده هنوز هم از گزينش دفاع مي كنند در حالي كه امام در فرامين متعدد اين مساله را رد كرده است.

گزينش براي اين بود كه افرادي كه به ضرر اسلام و كشور حركت مي كنند و تصميم دارند به ضرر اسلام و كشور حركت كنند اينها داخل نظام نيايند. اما حالا كسي فكر و انديشه خاصي دارد، اين نبايد رد شود. در زمان خود امام افكار و انديشه هاي مختلف وجود داشتند و صاحبان انديشه هاي متفاوت در كار بودند. مخالفان امام در كار بودند اينجور نبود كه كنارشان بزنند گزينش به معناي اين نيست كه هر كه با ما است، باشد و هر كه با ما نيست، نباشد. گزينش براي نفع اسلام و ملت بود همه بايد باشند ولو يكي هم يك فكر خاصي دارد. آنكه مي خواهد ضرر به كل بزند رد شود نه آنكه مخالف نظر من است. اصلا مملكتي كه قانون دارد اين حرفها را ندارد قانون بايد عمل شود. گزينش اوليه براي اين بود كه يك سري از افراد و گروهك ها و وابستگان به آنها به دليل ضررشان به جامعه رد شوند. فلذا كسي كه به مردم ظلم نكرده نبايد حذف شود.

حاج آقا شما بعد از صدور اين فرمان به دادستاني مي رويد. در آن زمان، اين فرمان امام چقدر در نظام قضا، هم در عمل و هم در حوزه نظري و قانوني عملياتي شد.

به اين پيام در دوره امام عمل مي شد. فقط يك جا تخلف بود كه آن هم حضرت آيت الله العظمي موسوي اردبيلي مقابلش مي ايستاد و ظاهرا نمي توانست كاري بكند آن مكان خاص، دادگاه انقلاب بود كه زير نظر آقاي اسدالله لاجوردي بود آنجا تخلّفهايي بود و آيت الله اردبيلي هم كه ايستاد نتوانست كاري بكند. در جلساتي كه بود به مرحوم لاجوردي اعتراض مي كرد و مي گفت اينگونه عمل نكنيد ولي عمل نمي شد، چرايش را نمي دانم.

در كل بفرماييد كه اين پيام در حال حاضر كه سي سال از نظام گذشته چه جايگاهي دارد و چگونه با آن برخورد مي شود و چه بايد كرد؟

اما چه بايد كرد؟ بايد كساني كه دلشان براي اين مملكت مي سوزد اين پيام را زياد منتشر كنند و برنامه داشته باشند. در رسانه ها تعميق و تشريح بشود. اين قدم اول است. قدرتمندان هم بايد به اين فرمان عمل كنند يعني اينجور نباشد كه هست. اينهمه تخلفاتي كه در اين سالها انجام گرفته همه اينها را كنار بزنند و متخلفان را اگرنه مجازات، حداقل كنارشان بگذارند و برگردند به همان حالتي كه بعد از اين پيام امام در زمان امام بوده است. بايد بدانيم در زمان امام مساله چگونه بوده است.

بايد برگرديم به همان حالت قبل و ببينيم آن روز چگونه عمل مي شد همان گونه كه آن روز عمل مي شد همانطوري عمل كنيم. البته اين كار شدني نيست برخي از آنها شهيد شده اند برخي ديگر زندان يا خانه نشين شده اند.

كاري كه ما بايد عمل كنيم و موسسه تنظيم و نشر آثار امام خميني(س) و سايت جماران انجام دهد اين است كه بايد اين فرمان منتشر بشود و بحثهاي فراواني شود، سمينارها گذاشته شود. متاسفانه در مورد اين فرمان هيچ كاري نشده است ما توقع داشتيم قانون شود و عملي بشود و اجرا شود و حالا بسياري از بندهايش نه تنها عمل نشده بلكه ضدش عمل شده و قانون هم نشده است. شب و نصف شب توي خونه مردم ريختن، درِ خانه مردم را شكستن و هرگونه محدود كردن افراد، مخالف اين فرمان است. خلاصه اش اين است كه اگر امام سفارش به عمل به خلاف اين فرامين كرده بود اينقدر خلاف عمل نمي شد.