به ميزبانی صفير:فلسفه و مبانی تعلیم و تربیت در گفتگوی دوفرهیخته حوزه و دانشگاه

 بخش دوم

(احمد عابدینی - محمد نصر اصفهانی)

صفیر: درباره مبنای دوم، چه اهدافي از نظام تعليم و تربيت مورد انتظار است؟

نصر اصفهانی: خود بحث هدف ابهام دارد. مثلا مي خواهيم آدمی را از یک نقطه به نقطه دیگری برسانيم آيا هدف فقط اين نقطه آخر است؟ به اين ها اصطلاحا می گويد مقصد یا مي گويند آرمان که کوتاه مدت، ميان مدت و دراز مدت دارد. معمولا هدف به چيزي مي گويند که ابتدا و انتها داشته باشد مقصد آن چيزي است که در آخر است در مورد اين که مقصد تعليم و تربيت در اسلام واقعا چيست، اين هنوز هم روشن نيست، ما در قرآن دو تا هدف را خيلي برجسته مي بينيم اول تقرب به خدا و بندگي خدا و يکي هم آخرت است. يعني اين دو تا، دو هدف براي دينداران شمرده شده است. مثلاً فرض کنيد راجع به الگو مي گويد: (لَقَدْ كَانَ لَكُمْ فِيهِمْ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ لِمَنْ كَانَ يَرْجُو اللَّهَ وَ الْيَوْمَ الْآخِرَ ) حضرت ابراهيم الگو است براي کساني که اين دو تا مقصد را پيروي مي کنند اولویت اول لقاءالله و بعد دار الاخره است. راجع به اسوه بودن پيامبر هم که مي گويد همين طور است: (لَقَد كَانَ لَكُمْ فِي رَسُولِ اللَّهِ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ لِّمَن كَانَ يَرْجُو اللَّهَ وَالْيَوْمَ الْآخِرَ) هر دو جا انبيا را الگوي اين دو مقصد مي داند بنابراين به نظر مي رسد اين دو مقصد، دو مقصد کليدي در انديشه ديني هستند که دين را از غير دين جدا مي کنند. اين جاست بزنگاه آن قسمت درون ديني و برون ديني؛ وقتی مي گوييم فردی ديندار نیست، کسی است که اين دو مقصد را ندارد گرچه اين که آدم فهميده و خوبي است. آدم دين دارِ پيرو پيامبر کسي است که اين دو هدف و مقصود نهايي در ساختار زندگي اش تعريف شده باشد در غير اين صورت بودا، گاندی و ... هم آدم های خوبي بوده اند ولي خداي واحد و قيامت به عنوان يک مقصد برايشان مطرح نبوده است بنابراين در نظام تعليم و تربيت اسلام اين دو مقصد، مقاصد اصلی ما است. اما بحث ديگري در قرآن مطرح است که بين ما و غير دين داران صالح و تربيت شده درباره آن اشتراک وجود دارد و آن قسط و عدل و اخلاقيات است. حالا آيا براي آدم ديندار دنيا نمي تواند به عنوان يک هدف مطرح شود؟ در پاسخ می گوییم: بلی! ما مي خواهيم بگوييم دنيا يک هدف مشترک است نه يک هدف مختص. در قرآن می گوید: (وَ ابْتَغِ فِیمَا آتَاکَ اللَّهُ الدَّارَ الْآخِرَةَ وَ لَا تَنسَ نَصِیبَکَ مِنَ الدُّنْیَا) (قصص، آیه 77). بنابراين دنيا يک هدف ميان مدت است. اين تاکيد خيلي مهم است «وابتغ» يعني بجوي آخرت را ولي دنيا را هم فراموش نکن. اما اين دنيا هر دنيايي نيست اين دنيايي است که جناب آقاي عابديني در آن آيه اي که خواندند به آن اشاره کردند: (مَنْ عَمِلَ صَالِحًا مِّن ذَكَرٍ أَوْ أُنثَى وَهُوَ مُؤْمِنٌ فَلَنُحْيِيَنَّهُ حَيَاةً طَيِّبَةً). بنابراین، يک دنياي خوب هم به عنوان يک حيات طيبه در اين دنيا مي تواند جزو اهداف تربيتي يک انسان مومن قرار بگيرد. حالا سؤالی که مطرح است، اين که، دنياي خوب چيست که بايد هدف باشد؟ در این رابطه حديثي را از امام صادق(ع) مي خوانم ببينيد چه قدر زيبا بيان مي کند که از اهداف آدم هاي خوب حيات طيبه است. در خصال شيخ صدوق مي فرمايد: «خَمْسُ خِصَالٍ مَنْ فَقَدَ وَاحِدَةً مِنْهُنَّ لَمْ يَزَلْ نَاقِصَ الْعَيْشِ زَائِلَ‏ الْعَقْلِ‏ مَشْغُولَ الْقَلْبِ...» هر کسي اين پنج تا خصلت را نداشته باشد عقلش هم خوب کار نخواهد کرد يعني اين ها باعث رشد عقل هم مي شود و اگر نداشته باشد قلب او مشغول است و مشکلات هم دارد و حتي نمي تواند ديندار خوبي هم باشد. اين ها چه هستند: «فَأَوَّلُهَا صِحَّةُ الْبَدَنِ»، سلامتي جزء ارزش ها است و لو این که جز مقاصد نیست؛ «وَالثَّانِيَةُ الْأَمْنُ» امنیت مشکل جوامع امروز است. يک انسان تربيت يافته باید امنيت را داشته باشد؛ «وَ الثَّالِثَةُ السَّعَةُ فِي الرِّزْقِ» رزق خوب و وسيع می خواهد، «وَ الرَّابِعَةُ الْأَنِيسُ الْمُوَافِقُ» يک دوست خوب هم مي خواهد. از امام مي پرسند: «وَ مَا الْأَنِيسُ الْمُوَافِقُ» امام می فرمايد سه چيز: «الزَّوْجَةُ الصَّالِحَةُ وَ الْوَلَدُ الصَّالِحُ وَ الْخَلِيطُ الصَّالِحُ»، اين سه تا انيس موافق هستند. «وَ الْخَامِسَةُ وَ هِيَ تَجْمَعُ هَذِهِ الْخِصَالَ الدَّعَة» و سپس می فرماید: جمع بین همه خصلت ها یک چیز است و آن آرامش است. حالا شما در نظام تعليم و تربيت آيا مي توانيد آدم ها را خداپرست بکنيد اما آرامش به آن ها ندهيد؟ آنها را آخرت جو، کنيد اما صحت بدن و سلامت دغدغه شما نباشد؟ يک تعبيري را از ملاصدرا در اسفار ديدم مي گفت: يک آدم متفکر اگر قضاي حاجت داشته باشد اول می رود سراغ قضاي حاجت بعد مي رود سراغ فلسفه! و اين نکته، خيلي مهم است. آن چيزي که در فرآیند تربيت بايد آن را در نظر گرفت اين است که مثلا پيامبر(ص) مي آيد مهماني مي گیرد و از خویشان درجه اول شروع مي کند براي اين است که لوازم پذيرش اين تفکر در اين شرايط بهتر وجود دارد بنابراين اين ها بايد براي ما جزء اهداف باشد. من براي اين که جمع بندي کرده باشم پنج تا هدف را به ترتيب اولويت و نه به ترتیب اهمیت، خدمتتان عرض می کنم. هدف اول انسان ها، دنيا طلبي است؛ يعني اصلا آدم تا دنيايش در حد کفاف نباشد دنبال دیگر اهداف نمی رود. دوم، حقيقت طلبي است که در همين دنيا علم و تعليمات، در قالب این هدف جاي مي گيرد. سوم، عقل گرايي است، که مهارت در پاسخ به مشکلات و حل معضلات و قوه ي قضاوت صحيح است. چهارم؛ بحث اصول گرايي يا اخلاق است؛ و پنجم، دين طلبي که در آن آخرت گرايي و خداگرايي وجود دارد. اين ها ترتيب است اما اهميتش از آخر شروع مي شود و اولويتش از اول شروع مي شود که در جدول هايي هم که مازلو و دیگران دارند تا حدودي بعضي از اين ها رعايت شده است. مثلا فرض کنيد انسان تا شکم گرسنه دارد به فکر امنيت نيست، آزادي دغدغه اش نيست وقتي که اينها حل شد آرام آرام ارزش ها خودش را نشان مي دهد و حق و حقوق طلبي ها خودش را نشان مي دهد. يا آن چيزهايي که امام صادق(ع) فرمودند هنگامی که بر اساس اولويت حاصل شد، آن وقت است که انسان دنبال دين مي رود و تعلیم وتربیت بهتر جواب مي دهد.

صفیر: جناب آقای عابدینی شما درباره اهداف نظرتان چيست؟

عابدینی: اين که جناب آقای نصر می گویند: مي خواهيم آدمی را از یک نقطه به نقطه دیگری برسانيم آيا هدف فقط اين نقطه آخر است؟ به نظر من، هدف نقطه نیست يعني ما از اين مرحله که بياييم بالا و از ماديت خودمان را جدا کنيم و خود را شکوفا کنیم این خود هدف است. می خواهيم از اين نقطه اي که هستیم تکان بخوريم و به يک نقطه ي بالاتري برسيم و آن نقطه ي بالاتر هميشه لازم نيست در آن يک چيز مقدس و خدايي باشد همين که انسان از ماديت بيرون مي آيد يک سري نزاع ها حل مي شود. هر مقداری که بالاتر بياييم اين دعواها حل مي شود. دين آن جا که مي گويد: (الّفَ بَینَ قُلوبِهم)، چه کار کرد که اين ها با هم دوست شدند آن ها در ماديت بودند با هم دعوا داشتند. همین که مي خواهد بیايد بالاتر همين که از اين ماديت بگذرد ولو براي بهشت و حورالعين باشد همين خودش يک مرحله تربيت است که تحقق یافته است. انسان ها الگو مي خواهند ما مي گوييم الگويمان پيامبر(ص) است؛ مثلا در نماز مي گوييم: (اهدِنَا الصِّرَاطَ المُستَقِيمَ) و بعد می گوييم: (صِرَاطَ الَّذِينَ أَنعَمتَ عَلَيهِمْ). صراط المستقيمی که مي گوييم نمي فهميم چيست! آن وقت مي آييم يک قسمت اضافه مي کنيم و مي گوييم: (صِرَاطَ الَّذِينَ أَنعَمتَ عَلَيهِمْ)؛ و ائمه اطهار(ع) کسانی هستند که به آنان نعمت داده شده است یعنی ما راه آنان را می خواهیم پیروی کنیم. پس ایشان الگو براي ما است که در حد پايين تکامل هستيم. خود پيغمبر اسوه است براي ما و اما خود او اسوه ندارد. هدف ها درجه درجه است. پس ما انسان ها با الگو به هدف مي رسيم آن انسان هاي برتر که الگو هستند آن ها ديگر الگو ندارند.

صفیر: یعنی آنها در مسیر کمال و سعادت متوقف می شوند؟

عابدینی: نه! توقف ندارند اما آن ها ديگر الگو نمي خواهند و بدون الگو مسیر را مي روند. پس هدف ها مثل چتری فرا گیر می مانند؛ اما با اين حال تعالي دارند.

نصر اصفهانی: من مابين صحبت ايشان يک صحبتي بگويم. اين که گفتم هدف ابهام دارد براي اين است که اين برداشت ها مي شود. قيامت و خدا اين ها مقصد هستند؛ مقصد مستقل از زمان است و اصلا ابتدا و انتها ندارد. شما با يک قدم هم کمی رشد پيدا می کنید به خدا می رسيد. همين که عنايتي من به بهشت دارید به همين اندازه رشد پیدا می کنید. مقاصد مستقل از زمان است ولي هدف ها و روش ها مثلاً آن چيزي که راجع به الگو فرمودند، انتها دارد يعني بعد از يک مدتي ديگر کاربرد ندارد مثل نردبان مي ماند تا يک جايي شما از اين نردبان مي توانيد استفاده کنيد و اين یک پل است. بنابراین الگوها هدف نيستند بلکه الگوها روش هستند. اين جا در واقع روش است شما تا يک جايي احتياج به الگو داريد. مقصد مستقل از زمان است و در تمام طول تربيت کاربرد دارد ولی اهداف نه، مثلاً چيزهايي که ما درباره سلامتي بدن گفتیم يک ابتدايي دارد و انتها، ما مرتب دنبال اين سلامت بدن نيستيم. اين ها جزء اهداف و ارزش ها هستند. روش ها، ابزاري هستند يعني خادم براي يک مخدوم ديگر هستند. اين ها را اگر تفکيک کنيم خيلي از مشکلات حل مي شود.

عابدینی: بحث هدف بودن دنيا را، ايشان طور ديگري تعريف کردند. آیه ای که ذکر کردند: (وَ لَا تَنسَ نَصِیبَکَ مِنَ الدُّنْیَا) (قصص، آیه 77)؛ ما طور دیگری می فهمیم. در این آیه خداوند می فرماید قسمت خود را از دنیا فراموش نکن و نصیبت را از دنیا بردار و برای آخرت کار کن. ولی آقای نصر نظرشان این است که یعنی خوش بگذران! در حالی که این دیگر گفتن ندارد. نسیان و فراموشی در ما انسان ها مربوط به آخرت است نه دنیا، کسی غذا خوردن را که فراموش نمی کند، ولی صدقه دادن و کار خیر را فراموش می کند. از سوی دیگر ایشان بین مقصد و هدف تفاوت قائلند. شاید این تفاوت اصطلاح جدیدی باشد که من نمی دانم، ولی اهل سنت کلمه ی «مقاصد الشریعه» را دارند که همین امور دنیایی را نیز در بر می گیرد.

نصر اصفهانی: اتفاقا نکته مهم این است که خيلي ها موافق این نظر هستند. مي گويند پس چطور است که اميرالمومنين(ع) اين همه مذمت دنيا را مي کند؟ امام(ع) در حقیقت مي خواهد دفع دخل کند؛ مي گويد ما با دنيا که مخالف نيستيم. شما براي خودت از دنیا استفاده درست کن بقيه اش را هم در راه خدا يا جاي ديگر خرج کن. و مي خواهد بگويد دين با دنياي شما مخالفت ندارد.

صفیر: در مورد روش ها که مبنای آخر شما بود بفرمایید روش، زبان و منطق دین در نظام تعلیم و تربیت چیست و چگونه وارد این فضا می شود و کار خود را ادامه می دهد؟

نصر اصفهانی: جواب به این سؤال فرع بر دو مطلب است؛ اولا اینکه: ما قبول کنیم که در دین نظامی برای تعلیم و تربیت وجود دارد؛ دوم اینکه: دین در نظام خودش در این حوزه زبان خاصی دارد. که ما در هر دو معتقد به عدم وجود آن هستیم. دين زبان خاص يا منطق خاصي در اين زمينه ندارد. ولي ظاهرا گزاره هاي دين يعني آن چه که از جانب خدا براي بشر به عنوان يک سلسله متون ارائه شده (کتاب و سنت)، اين مجموعه به اين عنوان که حرف خداست ما آن را دين می نامیم. در دين، از اين جهت، نه منطقي هست نه نظامي؛ بله! علماي ما در مسائل تعليم و تربيت از اين متون ديني استفاده کرده و هر کدام هم به شکل خاصي بهره برده اند و هر یک برداشت خود را مطرح کرده اند؛ ولی نمي شود زبان مشترکي از دل اين ها به دست آورد. محدثين ما از اين متون دینی يک نوع استفاده کرده اند و فقهاي ما نوع دیگری بهره برده اند. بنابراين هر کدام از اين ها يک برداشت هايي از دين در این باره ارائه کرده اند. عمده کساني که در کارهاي تربيتي کار مي کردند و برنامه ایشان تربيت و تزکيه شاگرد بوده، عرفا هستند که البته آن ها هم حرف هاي متعددي دارند. یکی هفت شهر را می گوید باید طی کرد و یکی می گوید صد میدان را باید فتح کرد.

صفیر: منظور من این بود که در قرآن، در مورد مسائل تربيتي و آموزش مخاطبین، از يک زبان و منطق خاصی استفاده کرده است، به نظر شما ازچه روش و زبانی بهره برده شده است؟

نصر اصفهانی: عرض کردم! و گفتم که: هر کدام از اين علمايي که ما مي گوييم زبان قرآن را يک نوع بيان کردند حالا من هم ممکن است بيايم نظر و برداشت خودم را راجع به اين مطلب بگويم.

عابدینی: به نظر من، دین افراد گوناگون و فهم های آنان را در نظر گرفته و با توجه به فرایند، الگوهایی را ارائه داده است. جایی وجدان ها را بیدار می کند، جایی با تکرار کردن، حقیقتی را جا می اندازد، گاهی عملی را برای تکرار مطرح می کند، گاهی به موسی(ع) می گوید با فرعون با زبان نرم سخن بگو، گاهی جاهلان را دانا فرض می کند و برایشان مباحث علمی را مطرح می کند که این ها را در مقاله ی روش تبلیغ دین در یکی از شماره های مجله ی بینات نوشته ام.

نصر اصفهانی: با توجه به سؤالي که در باره روش های تعلیم و تربیت باید اضافه کنم که، ما روش را از مقصد در مي آوريم؛ يعني شما اگر مي خواهيد سر کوچه برويد روشش پياده رفتن است اگر مي خواهيد اصفهان برويد، يا با اتوموبیل يا هواپیما مي رويد؛ اگر مي خواهيد يونان برويد روشش اين است که با هواپيما يا کشتي برويد. بنابراين مقاصد تعيين کننده روش است. حالا با توجه به آن مقاصدی که عرض کردیم به روش ها می پردازیم. یک مقصد دنياست؛ ما براي زندگي در این دنيا احتياج به چند چيز داريم: يکي نظم. روش زندگي خوب در دنيا به دست آوردن نظم است. حالا نظم را چه طوري به دست مي آورند؟ شما در کشورهاي اروپايي که مي رويد مطالعه جزء سبد زندگي جوامع رشد يافته است و آن چيزهايي که انتظار داريم یک جامعه داشته باشد، دارند. حالا این خود ارکاني دارد از جمله ما بايد بچه ها را آموزش بدهيم عادت بدهيم به نظم، به قانون، به مطالعه و با رعايت آن مسائلي که عرض کردم که مثلا مطالب آموزشی شيرين باشد، از راه قصه باشد. همه اين ها بايد دوران از کودکي شروع شود. به دلیل این که يک کسي که بيست- سي سال است يک نوع رفتاری شخصی و یا اجتماعی عادت کرده به این زودی تغيير نمي کند. پس، نظام تعليم و تربيت بايد از کودکي شروع شود و بايد در آن حالت تفنن باشد نه اجبار و زور.

صفیر: يکي از روش هايي که امروزه خيلي به آن تاکيد می شود برگزاری کلاس هاي مهارت زندگي است.

نصر اصفهانی: آموزش مهارت، در حقیقت عادت دادن است. حتي همان کلاس به شما ياد مي دهد که لبخند بزنید. اين ها مهارت است در مرحله اول آموزش دادن اين مهارت ها و عادت ها است. برای حقيقت گرايي عادت دادن به مطالعه بسیار مهم است؛ براي عقل گرايي تمرين تفکر لازم است و ما بايد اين را از کودکي به فرزندانمان ياد بدهيم؛ در حالی که ما هيچ کدام ياد نگرفتيم که تفکر کنيم و مسئله حل کنيم. کودک کنجکاو است و سؤال مي کند اگر سریع جواب بدهيم به او خيانت کرديم بايد بگوييم برو مطالعه کن و آن مطلب را ببین و بيا جواب بگير و بعد او را کمک کنيم؛ اصلا تربيت کمک به فرد است براي رشد کردن. پيغمبر نمي آيد جاي ما فکر کند بلکه ما را به مطالعه کردن وادار مي کند. و در آخرت گرايي شما دنبال زهد و موعظه هستيد، شکر، صبر و... این ها هم راهش تمرين دادن است. خداگرايي عبادت است تمام اين عبادت هايي که ما داريم نماز، روزه، حج و... روش هاي خداپرست کردن و روش هاي تربيتي است.

صفیر: به نظر شما اين مباني بر اساس مقتضيات زمان و مکان هم تغيير می کند يا خير؟ چون متون ديني يک متون جهانشمول و ثابت است.

نصر اصفهانی: اين پيش فرض شما است و به نظر ما ثابت نيست يعني ظرفيتي دارد که هر بار مي توانيد از اين متون بهره هاي بيشتري ببريد. به شما مي گويند: با توجه به اين لفظ شما اين طور برداشت کنيد بهتر است؛ ولی ما مي گوييم ممکن است اين معنا هم از آن استخراج شود. شما از اين يک فصل ممکن است صد برداشت کنيد اما در طول زمان. ممکن است در صدر اسلام يک بخشي را کشف کرده باشيد يا هيچ چيزي کشف نکرده باشيد. بنابراين ما چيز ثابتي در دين نداريم همه اش فهم است و فهم ها هم دائما قابل تغيير است و مباني هم قابل تغيير است. اصولا علم ثابت نیست و دائماً در حال تغییر و تحول است. اگر مبانی و اصول تربیت را چنانچه ما گفتیم، موضوع تربیت، هدف تربیت و روش تربیت بدانیم، هر سه، مجموعه ای از آموزه ها و علوم متغیر و دائماً در حال پیشرفت هستند. از این که این مبانی هنوز به خوبی مشخص نیست و در مورد آن توافق جدی وجود ندارد و اختلاف زیادی بین اندیشمندان تعلیم و تربیت چه در حوزه فلسفه و چه در حوزه علوم تجربی در این خصوص وجود دارد و مکتب های متنوع تعلیم و تربیت امروزه در دنیا وجود دارد؛ معلوم می شود که این مبانی ثابت نیستند و دائما در حال تحول هستند.

صفیر: در اين فرآيند تعليم و تربيت ممکن است عواملي اين فرآیند را تسريع کنند و ممکن است عوامل دیگری اين را تضعيف کنند. به نظر شما چه عواملي مي تواند تسريع کننده و چه عواملي ممکن است تضعيف کننده باشد؟

نصر اصفهانی: اين بحث عوامل موثر در روند تربيت بحث بسيار مهمی است و دقيقا به جهان شناسي و انسان شناسي بستگي دارد. علامه طباطبايي جالب است در کتاب رسائل خود مي گويد: انسان ها در عالم ذر تکليفشان معلوم شد، يا گفتند: بلي يا گفتند: لا. يا شقي هستند يا سعيد هستند و مي آيند اين جا زندگي مي کنند و همان چيزي که آن جا انتخاب کردند اجرا مي شود. بر اساس این نظر شما ديگر هيچ عاملي جز عامل غيبي در روند تربيت نخواهيد داشت جالب اين است که اين براي دوره جواني و محدثي اش بوده است ولی در الميزان این آراء را رد مي کند. البته بسياري از علماي ما اين ديدگاه را کمابيش دارند بنابراين، سؤالی که مطرح است، عوامل شخصيت ما چيست؟ بعضي ها مي گويند قضا و قدر الهي است و هيچ چيز تغييرش نمي دهد. اين جا شما بايد جواب بدهيد هيچ عاملي جز خدا موثر در تربيت انسان ها نيست. يکي از عواملي که باعث عدم رشد نظام تعليم و تربيت ما است همين ديدگاه قضا و قدري است. در اين موضوع هم بر اساس روايات گفته اند مثلاً لقمه حلال و حرام موثر است يا زنا زاده تا چند نسل نمي تواند امام و رهبر بشود. پس يک عده بحث وراثت را به عنوان عامل موثر مطرح مي کنند اما وراثت و ژنتيک تا چه قدر موثر است يا نيست اين قابل تحقيق علمی نيست؛ يعني نمي شود راجع به آن حرف زد اما آثار محيط بی اثر نیست. قدماي ما مي گفتند ما دو چيز در وجودمان داريم که مبتني بر انسان شناسي است آنها معتقدند سه قوه غضبيه، شهويه و عقل در نفس انسان وجود دارد و بستگي دارد در رفتار انسان، غضب غلبه کند يا شهوت و یا عقل. غلبه عقل، انسان را سعادتمند مي کند و غلبه شهوت و غضب، آدم را شقاوتمند. در دنياي جديد در اين زمينه ها حرف بسيار است مهمترين حرف ها را فرويد اولين بار زده و مي گويد: انسان ها دو غريزه دارند يک غريزه لذت طلبي است که او را به مسائل جنسي مي برد و مي گويد بسيار تعيين کننده است؛ يعني انسان حتي چه تجربي جنسي در دوران کودکي داشته باشد موثر است اين قدر تاثير را عميق مي داند. يکي هم غريزه گريز از مرگ است که همان عامل نفرت انگيز بشر است اين هم در دوران کودکي ایجاد می شود و در مرحله بعد ضمير ناخودآگاه را شکل مي دهد و ضمیر ناخودآگاه است که عمل انسان را جهت می دهد. در مقابل، نظريه اخلاق گراها است، در مقابل تفکرات فرويد که عوامل دروني را خيلي مهم مي دانست اين ها محيط را برجسته کردند و می گويند فقط محيط مي تواند در شکل دادن شخصيت انسان ها اثر گذار باشد طبيعتاً اگر محيط به شما جايزه داد آن کار را تکرار مي کنيد اگر تنبيه کرد رها مي کني و اين عامل بسيار موثری است که در جوامع هم عمل مي شود. ديدگاه ديگر، ديدگاه شناختی است که برای فهم و اراده انسان ها در تربيت دارای نقش بالايي قائل هستند و تفکرات انسان گرايانه قرون جديد مثل اگزاستياليسم ها در اين قضيه خيلي موثر است مي گويند محيط و وراثت هر چه مي خواهد باشد اين اراده است که حرف اول و آخر را مي زند سارتر معتقد است که فلج مادرزاد اگر در مسابقه دو پيروز نشد تقصير خودش است اگر اراده کند مي تواند. بنابراين بحث اراده به عنوان عامل اساسي در تعليم و تربيت امروزه در دنيا خيلي مهم است. به نظر ما اين تفکيک کردن اشتباه است و انسان ترکيبی از اين ها است. انسان شناسي به ما در اين جا کمک مي کند که انسان فقط وراثت، محيط و اراده نيست هم محيط هم وراثت و هم اراده عامل تعيين کننده در تعليم و تربيت هستند اما واقعيت چيست؟ حق چیست؟ واقعيت اين است که در نظام تعليم و تربيت ما، حوزه ها و اکثر جاها اين محيط و وراثت است که نقش اول را دارد و اراده نقش بسيار محدودي دارد ولي حق مطلب این است که بر عکس است. حق اين است که شما اراده را نمره اول بدهي و به محيط و وراثت نمره آخر را بدهي. اين نگرش متون ديني ما هم وجود دارد. چرا بهترين زن و الگوي ايمان زن فرعون است؟ به خاطر اين که در يک محيط ناسالم بود و محيط بايد او را تحت تاثير قرار مي داد ولی اراده اش او را بهترین الگو کرد. چرا حضرت ابراهيم الگوي بشر شد؟ به خاطر اين که محيط بت پرست است اما اراده خداپرست است. چرا موسي ارزشمند است؟ چون محيط، فرعوني است و اراده موسي ضد فرعون است. به نظر ما بحث اراده به عنوان عامل تعيين کننده بسيار قوي است بايد روي آن سرمايه گذاري بشود و آدم دين دار آدمی است که با اراده اش دين دار بشود و اين دين، ارزش والايي دارد. ديني که از محيط گرفته شده است با همان محيط هم مي رود و من اين سؤال را از آقاي عابديني دارم به نظر شما آن کسي که در هند بت پرست است يا در ژاپن تحت تاثير محيطش، آیا خودش هيچ نقشي ندارد؟ محيطش او را بت پرست کرده ارزشمندتر است يا اين آدمی که در اين دنيا تحت تاثير محيطش خداپرست شده است و اراده اش نقشي ندارد؟!

عابدینی: در مورد اين مسئله در روايت ها مي گويند خوشحاليم که خدايا ما را در محيطي قرار دادي که ديندار باشيم. واقعش اين است که اگر يک کسي در محيط بت پرست، بت پرست است و يکي در محيط دين دار، ديندار است، ارزشي ندارد و مهم همان اراده است که من در کتاب «یک تابستان» مفصّل این بحث را مطرح کرده ام اما بودن در محیط خاص خود یک توفیق است. يک نکته اي که اضافه مي کنم این که؛ جوامع، پيوسته دنبال محيط و ژن مي روند و دنبال اراده نمي روند چون حکومت ها تقريبا محيط را طوري مي سازند که به اراده نقشی داده نمی شود. آن وقت اراده هاي افراد نه اراده پسر نوح بوده و نه اراده امام حسين(ع). آن وقت يک طوري ترتيب مي دهند که مي شود جبر محيط و همان است که حکومت ها مي خواهند بشود. تاريخ جبر تاريخ است.

نصراصفهانی: اتفاقا جهت تاريخ را اراده ها مي توانند عوض کنند چه مثبت چه منفی. يک اراده مي شود هيتلر که جهان را مي زند به هم و يک اراده هم اراده گاندي مي شود که يک جامعه اي را اصلاح مي کند و الي آخر.

عابدینی: اما این افراد کمند و لذا نامشان مشهور است، توده ی مردم دین حکومتی دارند، هرجور که حکومت ها می خواهند فکر می کنند و عمل می کنند. اما آن کس که اراده ی قویی دارد از قبل مشخص نیست وقتی مشخص می شود که قیام کرده و گروهی را به راه انداخته است و می شود رهبری جهانی. اما در هر زمانی توده ی مردم دنبال حکومت ها هستند.

صفیر: سؤال بعدی که در این راستا مطرح می شود تاثیر نهاد خانواده، دوستان و همسالان در فرآیند تعلیم و تربیت است و غير از آن نهاد خانواده و دوستان. آيا دولت ها هم در فرايند تعليم و تربيت بايد تاثير و نقش داشته باشند يا خير؟

نصراصفهانی: اين نهادها از دو زاويه موثر هستند يکي از اين زاويه که اين ها نقش محيط را بازي مي کنند؛ و از يک زاويه ديگر، نقش مربي را ايفا می کنند. سؤال اين است که نهاد خانواده و دولت تا چد مي تواند نقش مربي را ايفا کنند و موثر باشند. واژه تعليم و تربيت بار مثبت دارند. به نظر مي رسد دولت خيلي مي تواند موفق باشد ولي، نظام تعليم و تربيت بايد مستقل از دولت باشد؛ يعني نهادهاي مدني بايد نقش تعليم و تربيت را به عهده داشته باشند براي اين که بازار عرضه و تقاضا است و آن جا يک کلام، يک سخن و يک صدا نيست. شما مي خواهيد تعليم و تربيت خوب داشته باشيد بنابر این فرزندتان را مي فرستيد به مدرسه و دانشگاه. از يک زاويه اي مي گفتند نظام تعليم و تربيت بايد در عهده دولت باشد چون مردم عادي از پس هزينه هايش بر نمي آيند. در فرآيند نهادهاي مدني اين مشکل است؛ يعني کسي مي خواهد باسواد بشود بايد پول داشته باشد و کسي هم که پول ندارد باسواد نمي شود. ما از تجربيات ديگران در اين زمينه استفاده مي کنيم؛ در حد دبيرستان بايد نظام آموزشي نظام اجباري رايگان دولتي باشد و تا حد امکان در واقع دولت در آن جا نظارت داشته باشد نه دخالت. ولي در سيستم هاي ديگر بايد دست بخش خصوصي باشد آن جايي که همگان بتوانند استفاده کنند. خصوصاً در سيستم هاي خاص مثل حوزه هاي علميه دخالت دولت به هر حال يک نوع سَم براي اين تفکر و تفکر ديني است.

صفیر: و این را می توان به دانشگاه هم سرایت داد.

نصراصفهانی: دانشگاه هم بايد بيشتر خودمختار باشد و يک فرايند علمی رقابتي بين آن ها فراهم بشود؛ يعني ما بايد به نظام تعليم و تربيت مثل يک بنگاه اقتصادي- رقابتي نگاه کنيم. يک موقع است ظرفيتش را جامعه ندارد آن يک بحث ديگر است ولي آن چيزي که ما در آينده بايد مدنظر داشته باشيم اين است که نظام دانشگاهي بايد يک نظام مستقل از دولت باشد.

عابدینی: گرچه دولت بسيار تاثير دارد چون دولت محیط را در دست می گیرد و اراده ها هم ضعیف است بنابراین، تاثیر دولت بسیار مهم است. پس به نظر من هم بايد تعليم و تربيت مستقل باشد به این معنی که نظارت با دولت باشد يعني دولت بودجه را بدهد اما اگر دولت دخالت کند، يعني يک سري نيروهايي مي سازد که کارآمد نيستند. اما این که اگر بنا باشد آموزش و پرورش مستقل باشد يا تربيت مستقل باشد هزينه هايش چه طور تامين می شود؛ من فکر مي کنم دين ما اين را خيلي راحت حل کرده است. اين يک مساله سر پوشیده ای است که هنوز باز نشده و آن اين است که يک پنجم درآمدهاي اصلي را گذاشته براي اين کار. بايد يک تشکيلاتي باشد که اين خمس را از همه ی معادن بردارد و این هزينه ها را تامين کند. چهار پنجم غنيمت ها و معادن براي خرج مردم براي اداره کشور و ... باشد ولي يک پنجمش براي تربيت انسان ها است که هم اهميت و هم بودجه اش مشخص است از اول نمی دانم چه شده است که گفته اند خمس را به فقير بدهید؟! نه! اين طور نيست؛ اگر بنا است کاري شود که امام زمان(ع) راضي باشد اصلا امام يعني همين تربيت کننده و پيشوا؛ پس اين سهمش مشخص است مثل بقيه چيزها که اشتباه شده است. در باره مصرف خمس هم اشتباه شده است و در جهت اصلی خودش که تعلیم و تربیت است، استفاده نشده است. به نظر بنده باید در کنار سه یا چهار قوه ی یک کشور قوه ی چهارمی به نام قوه ی تبلیغ دین باشد با بودجه ی مشخص از یک پنجم دارایی های کشور، و این قوه مستقل و آزاد باشد تا حوزه و دانشگاه دوباره زنده شوند. بر چه اساسی پول ها باید دست دولت باشد و دولت به هرکسی هر مقداری صلاح دید بدهد؟ وقتی دین سهم یک پنجم را مشخص کرده است باید در راه خودش مصرف شود تا حوزه از زیر یوغ حکومت و عوام خارج شود تا بالندگی بیابد و دانشگاه هم مستقل باشد تا بهتر بتواند تولید علم کند.

صفیر: در زمان پیامبر(ص) و ائمه(ع) چنین سازوکاری وجود داشته است؟

عابدینی: در آن زمان قوه ی مجریه و قضائیه و مجلس نبوده و یا مستقل نبوده است و خود پیامبر(ص) عهده دار همه ی آن ها بوده است. دقت کنید! شما نام پیامبر(ص) را بردید قرآن چهار وظیفه: «یعلمهم الکتاب و الحکمه»، «یزکیهم»، «یتلو علیهم آیاته» را برای او مشخص کرده و در چندین جای قرآن آن را تکرار کرده است. آیا بودجه برای آن قرار نداده؟ آیا این امور را مستقل ندیده است؟

باور کنید که قانون اساسی قبلی و فعلی تحت تأثیر غرب که تنها به جسم توجه داشتند نوشته شده و از وظایف اصلی دین غافل شده اند. بله! یک تعلیم و تربیت رایگان گفته اند اما متصدی آن را دولت دانسته اند در حالی که متصدی آن باید خود علما، اساتید و مربی ها باشند یعنی خود حوزه و دانشگاه، نه هر فردی که با عوام فریبی یا غیر آن بتواند رأی مردم را همراه خود کند.

صفیر: این بودجه برای حوزه زیاد نیست؟

عابدینی: حوزه و دانشگاه امروزه در دنیا حرف اول را در تحقیقات می زند و از آن مهم تر هدف دین تربیت افراد است نه رسیدگی به جسم آن ها و تشکیل ارتش و امثال آن. نکته ی اصلی که تعلیم و تربیت است امروزه در حاشیه قرار گرفته است. با همه ی این ها اگر در جایی ضرورت اقتضاء کرد که علما از این پول به فقیر بدهند باید بدهند ولی هدف اصلی پیشرفت تعلیم و تربیت است. حالا بعضي از علم هاست که راه درآمدزا دارند که باید از آن درآمد ها برای پیشرفت آن استفاده کرد ولی بعضی از علوم مانند علوم حوزوي راه پول زايي ندارد که بايد از خمس تامین شود؛ اما مثل درس هاي دانشگاهي راه پول زايي هم دارد از درآمدش هم مي توان براي استقلالش استفاده کرد. خلاصه این که تعلیم و تربیت اگر به دست نهاد دولت افتاد، دولت و ملت هر دو نابود می شوند.

صفیر: درباره الگو در فرآیند تعليم و تربيت اشاره هايي فرموديد آيا مباحث ديگري هم هست که اشاره کنید؟

نصر اصفهانی: من يک نکته اي دارم که الگوها وقتي تاثير دارند که به معنای واقعی الگو باشند. اکثر اين الگوهايي که ما مي گوييم، اين ها در حقیقت، الگو نيستند يعني الگو به معنايي که شما بتواني از رويش الگو برداري کني. بنابر آنچه که ما به غلط از معصومین(ع) برای مردم ترسیم می کنیم؛ پيغمبر و امامی که نه تولدش، نه قبل تولدش، نه زندگي اش، نه علمش، نه قدرتش، نه عصمتش و نه آخرتش با من شباهت ندارد؛ اين چه طوري مي تواند الگوي من باشد؟

صفیر: با این وصف، این که در قرآن بیان کرده است: «و لکم فی رسول الله اسوة حسنة» را چگونه تفسیر می کنید؟

نصراصفهانی: عرض کردم، اين چهره ای که ما از ایشان و دیگر معصومین، تبليغ و ترسیم مي کنيم، قابل الگوگیری نيست! اما آن که قرآن تبليغ مي کند الگو است. قرآن چرا اين قدر تکيه مي کند که پيامبر! بايد به مردم بگويي: (أَنَا بَشَرٌ مِّثْلُكُمْ)؟! يا خود قرآن بارها تبليغ مي کند که اين ها هم بشر بودند و مثل شما بودند. ما مي گوييم خدا تعارف مي کند! و اين آيات را تعارفي قلمداد می کنیم و معتقد شده ایم که واقعا اين ها بشر نيستند! شما برويد منبرهاي ما تعريف هايي که از اين الگوها مي کنيم را واکاوی کنید؛ به این نتیجه می رسید که اصلاً اين ها الگو نيستند! در حالی که قرآن مي گويد: اين ها الگو هستند، پيغمبر براي شما بايد الگو باشد، پيغمبر(ع) هم بشر بوده و مثل شما بوده و فقط به او وحي می شود. خود پيغمبر(ع) هم اين طور نبوده که خودش را ما فوق بشر بداند. متاسفانه آن الگوهايي که به ما معرفي کرده اند نمی توانند الگو باشند. علاوه بر افراد، جوامع هم مي توانند الگو باشند اين که در قرآن گفته شما امت وسط هستيد و گواهيد؛ نشان دهنده اين است که جوامع اسلامی بايد الگو باشند اما واقعا تا چه قدر الگو هستند؟! چه کسي رغبت مي کند مثل مسلمان ها باشد؟! واقعاً رفتار مسلمان ها از بعضي جهات نفرت انگیز است. از برخی مسلمان هاي هند آدم تعجب مي کند، يک خانم در خيابان راه مي رود هر جا برود هیچ کسي به او نگاه نمي کند ولی وقتي در محل مسلمان ها مي رود تمام اين چشم ها دنبال اين خانم است! همه جا تميز است اما برخی مناطق مسلمان نشین کثيف است! نکته دیگر این که؛ الگو حتما نبايد جامعه باشد چرا که ما الگوهاي منفرد هم داريم به عنوان نمونه انيشتين در ریاضیات الگوست، گاندي الگو است در مبارزه، ماندلا الگو است در نچسبيدن به قدرت و بخشش، دکتر حسابي الگو است در رياضيات و فيزيک. چه اشکالي دارد در زمينه هاي مختلف الگوهاي مختلف داشته باشيم. متاسفانه در فرهنگ ما جا افتاده است اگر يک کسي بخواهد الگو باشد بايد از هر نظر کامل باشد که چنین چیزی وجود نخواهد داشت.

عابدینی: همه اين ها درست است. واقعيتش اين است که دستي در کار است تا الگوهایی بسازند و از آنها سوء استفاده کنند و این همان عدم استقلال تربیت از دست دولت ها است. الگو اين است که بشر سالم باشد يعني در فاسدترين زمان مانند دوران جاهلیت به دنیا بيايد اما دروغ نگويد و جهالت نکند آن وقت اين مي شود الگوي ما؛ نه اين که مي گويند امروز در اين بازار نمی شود دروغ نگفت، نمی شود ربا نخورد، اين الگوها بايد باشد و در سخت ترين شرایط الگو بودند تا نشان دهند در هر شرایط و هر محیطی می توان پاک بود ولی متأسفانه حکومت ها از یک سو، و مبلغان جاهل از سوی دیگر، تلاش کرده اند پیامبر(ص) و ائمه(ع) را چنان آسمانی کنند تا الگوی ما زمینی ها نباشند.

صفیر: ما از اول که بحث را شروع کرديم در بحث مباني نظري و عملي تعليم و تربيت، مباحث برون ديني و درون ديني را با هم پيش آمديم سؤال اين جا است که در اصول تربيتي ليبراليزم يک سري مفاهيمی وجود دارد مثل آزادي، برابري، تساوي حقوق، عقلانیت و...، بين اين اصول تربيتي که در مکاتب برون ديني است با اصول تربيت ديني چه رابطه اي مي توانيم برقرار کنيم آيا دين اين ها را قبول و امضا مي کند و در مباني تربيتي خودش اخذ می کند یا رد می کند؟

نصراصفهانی: يکي از اختلافاتي که ما در اين بحث داشتيم همين بود اصول تربیتی لیبرالیزم که تحت عنوان مفاهيمی چون آزادي بيان شده است به نظر ما همه اين ها ديني است و اين مفاهیم، خلاف دين نيست مگر دين با آزادي و عقلانيت و تساوي حقوق مخالف است؟

صفیر: ممکن است کسی بگوید مخالف است مثلا در بحث تساوي وقتي بحث حقوق زن و مرد مي شود دين مي آيد بر اساس يک سری ويژگي هايي که براي مرد است حقوق برتري را به مرد مي دهد مثلاً در بحث قصاص و ديه.

نصراصفهانی: من يک نکته اي را اين جا بگويم؛ ما بايد موضعمان را مشخص کنيم که آيا وقتي مي گوييم آزادي، آیا ما آزادي را قبول داريم يا نه؟ آن کساني که مي گويند آزادي می خواهیم، نمي خواهند بگويند بي بند و باري مد نظرمان است. ببينيد! يک نکته جالب اين که زمان شاه مردم آزادي در بي بند و باري و آزادي در فساد و فحشا را داشتند اما شعار دادند استقلال آزادي جمهوري اسلامي. مردم دنبال کدام آزادي بودند؟ حالا هر که مي گويد آزادي مي گويند بي بند و باري مي خواهي؟! در حالي که نه، آزادي آرمان بشر است آرمان دين هم هست؟ اصلا شما مگر مي توانيد بدون آزادي دين دار باشيد؟! اتفاقاً آزادي يکي از ارکان و آرمان های مهم تعلیمی و تربيتي است. آزادي يعني چه؟ از جمله شما از خانواده باید آزاد باشي. در قرآن هم گفته است از خانواده و قبيله ات آزاد باش. ما دو آزادي داريم «آزادي از»، «آزادي در». آزادي از خانواده، قبيله، اجتماع، سلطه سادات و کبرا، سلطه مستکبرين و فراعنه. اين نوع آزادي عين مفاهيم ديني است. بنابراين ما در تعليم و تربيتمان بايد افراد را راغب کنيم که طالب آزادي از هواي نفس، سلطه بيرون و درون باشند. پس اين آزادي هيچ منافاتي با تفکر ديني ما نداريم. اما آزادي در انتخاب حقيقت، دين، حقوق و مسائل مختلفي که ما داريم، اصلا انتخاب بدون آزادي مگر معنا دارد؟ پس شما بايد آزاد باشيد در انتخاب، لازمه آزادي در انتخاب اطلاعات آزاد است يعني شما بايد آگاهي ازدانه و مستقلانه داشته باشيد. انتخاب يعني چه؟ يعني آگاهي همراه با آزادي اراده. پس اين هم عين تفکر ديني ما است. حالا اين که از این گونه مفاهیم سوء استفاده مي شود، دلیل بر بد بودن نیست؛ سوء استفاده از هر چيزي مي شود مگر ما کم از مفاهيم ديني سوء استفاده مي کنيم. در باره مفهوم عقلانيت؛ عقلانيت در دين اسلام در مقابل جاهليت است. پيغمبر ها آمدند تا جاهليت را از بين ببرند و عقلانيت را به جای آن حاکم کنند. پس اين مفهوم هم هيچ منافاتي با تفکر ديني ندارد. تنها چيزي که ممکن است در بحث شما مطرح شود بحث تساوي حقوق است. تساوي حقوقي هم که لیبرالیسم ها مطرح مي کند اين گونه نيست که ما تفسير و از آن برداشت مي کنيم؛ بلکه آن ها تساوي حقوق انسان، بما هو انسان را مطرح مي کنند يعني مي گويند هر انساني از آن نظر که انسان است حقوق برابر دارد؛ که این حرف درستي هم است. کدام یک از پيامبرها و ائمه ما گفتند ما يک حقوق غير مساوي با شما داريم؟ يعني مثلاً من مي توانم ربا بگيرم شما نمي تواني! در تمام احکام شرعي حقوق برابر بين امام، و امت وجود دارد يعني هر کسي به عنوان اين که انسان است حقوق انساني برابر دارد. البته لیبرال ها هيچ وقت نمي گويند کودک هم مثل بزرگ حق برابر دارد مثلا آن جا به لحاظ کودکي مي آيند کار را ممنوع می کنند. اين ها ديگر اختلاف سليقه است که آيا زن به دليل جنسيتش ديه اش چه طور باشد؟ چون آن ها بحث مهريه ندارند که ديه را مطرح مي کنند آن ها نفقه را به عهده شوهر نمي گذارند. اين ها اختلاف سليقه در ابناء بشر است. بنابراين اگر شما اختلاف محاسبات را کنار بگذاريد اين ها با هم هيچ گونه تفاوتي ندارند و عين تربيت ديني هم هست.

صفیر: در بحث تساوي آيت الله صانعي تفاوت بین زن و مرد را در بحث دیه و قصاص رد مي کند و ازاین نظر را منابع ديني استفاده مي کند. شايد هم آن فهم ديني است که اختلاف بین زن مرد مي گذارد. جناب آقاي عابديني نظر شما چيست؟

عابدینی: منزل بالاخره يک مدير مي خواهد و براي اين که دعوا نباشد که چه کسي مدير باشد، لذا مديريت به مرد داده شده است و يک سري مسئوليت ها به دوش او است و يک سري حقوق هم براي او قرار گرفته است اما هيچ تبعيضي بين زن و مرد نيست. بسياري از زن ها به مجرد ازدواج، از نظر مالی واجب الحج می شوند در حالي که شوهرانشان واجب الحج نشده اند. پس پيداست از نظر مالي زن در تنگنا قرار نگرفته است؛ مهريه به او داده اند و هزينه زندگي هم به عهده شوهر است. به خاطر همين است که سهم الارث مرد دو برابر است اين نه براي تبعيض است که بگوييم حقوق متساوي نيست بلکه حقوق متساوي است. البته چون ویژگی های جسمی زن و مرد با هم متفاوت است مسئولیت ها نیز متفاوت است و امکانات، متناسب با مسئولیت هاست. ببینید: دیه زن و مرد از اول هم متساوی بوده و همان دیه ی زن بوده است ولی چون مرد علاوه بر انسان بودن معمولاً نان آور خانواده بوده و امنیت خانواده را تأمین می کرده است مقدار دیه اش برای این خسارتی که به خانه وارد می شود افزوده شده است نه این که دیه اش دو برابر باشد. باز برای این که در خانه تنها یک نفر استرس داشته باشد همه ی مسئولیت ها را به دوش مرد گذاشتند از هزینه ی مسکن گرفته تا هزینه های زن و فرزند در تمامی زمینه ها. آن گاه برای تأمین این همه، سهم الارث مرد را دو برابر قرار دادند و جسمش را برای کارهای سنگین قوی تر قرار داده شد تا این همه تأمین شود. این کار را کردند تا زن هیچ مشکل و استرسی نداشته باشد و در خانه به تعلیم و تربیت بچه ها بپردازد، آنان را از محبت اشباع کند و نیز شوهر که شب خسته به خانه برمی گردد در خانه آرامش یابد تا زن و خانه هر دو محل آرامش باشد.

صفیر: یکی از اصول و مبانی تعلیم و تربیت اسلامی از منظر بزرگانی چون شهید مطهری این است که تعليم و تربيت باید مطابق با فطرت انسان باشد تا اثر خودش را داشته باشد؛ آیا می توان این اصل را با عقلانیت مطرح در مباحث برون دینی تطبیق داد؟ اگر آری! با کدام عقلانیت سازگار است؟

نصراصفهانی: فطرت را بايد معني کرد. آقاي مطهري فطرت را چهار چيز معنا مي کند. زیبایی جویی، حقیقت جویی، فضیلت جویی و خدا پرستی. اين را در اصل افلاطون گفته و بقيه هم تکرار کرده اند. بنابراين همان عقلانيت بيرون ديني مي تواند فطرت را کشف کند و بنابراين، فطرت به معناي خلقت است. ما مي گوييم هر چه شما فطرت را بهتر بشناسيد و خلقت انسان را بهتر بفهميد در تربیت موفق تر هستید. اين ها با هم منافاتي ندارند.

صفیر: تساهل و تسامح به عنوان راهکار چقدر مي تواند در تربيت و تعليم موثر باشد؟

نصر اصفهانی: بسيار موثر است. شما ببينيد تمام روش پيغمبر ما و دیگر پيغمبران بر اساس تساهل و تسامح است. ما نبايد از اين واژه ها بترسيم. تساهل و تسامح به معناي انعطاف پذيري و رواداری در مقابل آنچه برای ما قابل قبول نیست به عنوان یک روش، اشکال ندارد. مثلاً الان ما به کودک خود بگوييم که همين الان بايد مثل ما نمازش را بخواند و هم تعقيباتش را داشته باشد و هم نماز شب بخواند و... اين تمام انتظاراتي را که از يک آدم بزرگ داريم از کودکي بخواهيم! اين يعني عدم تساهل و تسامح يعني عدم انعطاف پذيري. در حالي که شما مي بينيد اسلام به گونه ای نيست که يک مرتبه از همه بخواهد یک انسان ایده آل شوند. به خود پيغمبر(ص) گفت: اول از خانواده، بعد عشيره و بعد از جامعه شروع کن؛ و وقتي در جامعه شروع به تبلیغ کرد اول يک سري از احکام آسان را گفت؛ چند آيه گفت و چند تکليف براي آن ها داشت بعد که آن ها از نظر ايماني قوي تر شدند مطالب بالاتري را مطرح کرد. يک مرتبه که حجاب، نماز و روزه نيامد. اين ها آرام آرام صورت گرفت؛ و در نتیجه خود دين و قرآن روش انعطاف پذير در تعلیم و تربیت دارند.

عابدینی: به نظر من در تساهل و تسامح بايد بين اصول و غير اصول فرق گذاشت. در چيزهايي که بديهي عقل است تساهل و تسامح معنا ندارد. آن چيزهايي که چارچوب هاي اصلي است مشمول تساهل و تسامح نبوده است ولي يک چيزهايي که از نظر عقلی برای مردم روشن نيست و مردم به رعایت آن ها عادت ندارند مثل حرمت شراب خوردن، به تدریج نهی شده تا بالاخره در اواخر دوران پیامبر(ع) به کلی حرام شد. پس فرق است میان امثال شراب، و اصولي که عقل مي فهمد و روشن و بديهي است مانند اصول دین، که در آن تساهل و تسامح وجود ندارد. تازه! تساهل و تسامح، با تدريج در ابلاغ و اجراء با هم فرق مي کنند يعني تدريجي آمدن احکام يک بحث است اما سهله و سمحه بودن چیز دیگری است.

نصر اصفهانی: اين ها را ما نمی توانيم خودمان معني کنيم تساهل و تسامح ترجمه Tolerant است. تلورانت يعني روا داري و شکیبایی در برابر عقاید یا رفتاری که از نظر شما قابل قبول نیست. هم در اصول و هم در فروع تساهل وجود داشته است. حتی در بحث توحید که جزء اصول است خیلی ها هنوز در حقیقت آن شک و شبهه دارند چطور می توان آن را جزء بدیهیات دانست؟! در بین آراء کسانی مثل ابن سینا، ملاصدرا، محقق دوانی، هم این اختلاف وجود دارد. در بین شیعه و اهل سنت هم در این مساله اختلاف هست. در آیات قرآن هم آهسته آهسته و پله پله بحث توحید را مطرح می کند و همچنین در دیگر مباحث و اصول این مطرح است. این به معنای این نیست که از نظر خدا مرحله اول توحید که گفتن لا اله الله باشد به همان اندازه قابل قبول است که باور قلبی به سوره اخلاص و ممتحنه. در سیستم تربیتی چاره ای از تساهل نیست و تساهل هم به معنای پذیرش حقانیت عقاید باطل نیست.

عابدینی: البته شما هم یک کفی از مساله را قبول کردید مثلا وقتی مسلمان شد دیگر نمی توان شرک و بت پرستی کند. من روی نظر خودم هستم که تساهل غير تدريج است. تدريجی بيان شدن احکام و معارف يک بحثي است و تساهل يک بحث ديگر است. شما تلورانت را هر معنایی کنيد، حاصلش غير تدريج است و تدريج مسئله ديگری است. تازه! ما که نگفتیم در دین تلورانت داریم بلکه گفته ایم شریعت، سهله و سمحه است شما اگر زرتشت آن زمان و یهودیت آن زمان را مطالعه کنید معلوم می شود که این دین اسلام وقتی آمد بسیار سهل و آسان بود با این حال مسائل اصول دینی آن نیز در آن حدّی که باید هرکسی معتقد باشد بسیار سهل است؛ مانند این که اسلام می گوید: خداوند یگانه است، تنها او باید عبادت شود، او پیامبرانی برای هدایت فرستاده است و در سرای آخرت به حساب انسان ها رسیدگی می کند. در مورد اين روا داری آیت الله ايزدي (قدس سره) امام جمعه ی فقید نجف آباد يک تعريفي براي ما می کرد که ما يک سازگاري داريم و يک سازشکاري. توافق بر سر این غذای سالم به جای آن غذای سالم دیگر نامش سازگاری است، ولی کوتاه آمدن و توافق کردن بر سر غذای مسموم، نامش سازشکاری است. بنابراین کوتاه آمدن بر سر اصول عقلی سازشکاری است و دین چنین چیزی را مرتکب نمی شود. ولی بیان تدریجی احکام، سازگاری است و چنین چیزی را دین مرتکب می شود و دين سازگار است نه سازشکار. يک وقتي در تعليم و تربيت توده مردم را مي خواهيم پرورش بدهيم که با اين ها با تساهل و تسامح برخورد می کنيم که بيايند جلو و تربیت شوند؛ ولی هنگامی که به اصطلاح، نخبه گان و بزرگانی، مخاطب و طرف مقابل ما هستند در این جا نمی توان گفت با آن ها تساهل بشود، به دلیل این که آن ها از اين مراحل اولیه گذشته اند. بله! مرحله قبلی رواداري براي جذب افراد است، اما آن هايي که جذب شدند و به يک سقفي رسيدند آن جا برايشان مکروه هم مرتکب شدن يک سم مهلک است.

نصر اصفهانی: بحث رواداري که مطرح مي شود شامل همه اين ها مي شود يعني کسي که به سقف رسيده است که یا اصلا احتياج به مراعات ندارد و یا مراعات او با توده مردم فرق می کند.

صفیر: سیره و روش علمای اسلام در تعلیم و تربیت چگونه بوده است؟

نصر اصفهانی: براي ارزيابي نظام و این که سيره و روش علما در تعليم و تربيت چه طور بوده است، يکي از راه هاي خيلي ساده برای فهم اين که یک کارخانه چه طور کارخانه اي است بایستی به خروجي کارخانه نگاه کرد. نظام تعليم و تربيت علماي ما در يک دوره اي خيلي خوب بود که از درون آن امثال مرحوم کليني، شيخ صدوق، شيخ مفيد بيرون مي آيد ولي يک مرتبه اين نظام تعليم و تربيت قفل مي شود و کسي که واقعا تغيير و تحول اساسي ايجاد کند وجود ندارد؛ تا مي رسد به دوره صفويه که ملاصدرا - آن هم در مسائل اعتقادي نه فقهي - و شيخ انصاري پیدا می شوند؛ ولی تحول قابل توجهي وجود ندارد. اگر دقت کنید، در يک دوره يک تحول همه جانبه هم در کلام و فقه و تفسير و جهات مختلف به جود آمده است ولي، يک مرتبه دچار افول و رکود مي شود که هنوز هم ادامه دارد.

عابدینی: اگر ما در مقام مقایسه با غرب نباشیم ممکن است بگويند حوزه شيخ انصاري، صاحب جواهر، علامه طباطبايي، آیت الله منتظری و دیگر بزرگانی را داشته است. ولی ما می گوییم بايد به بزرگان حوزه و مدافعان حوزه و دانشگاه بگوييم نگاه به جوامع ديگر بکنيد که پانصد سال پيش آن ها چه داشتند و ما چه داشتيم حالا آن ها چه دارند و ما چه داريم! اين است که آقای نصر مي گويند ضعف خروجي حوزه نشانه ی ناکارآمدی آن است.

نصر اصفهانی: در هر صورت با توجه به تعريفي که از تعليم و تربيت کرديم و گفتيم تعلیم و تربیت باید تغيير و تحول ایجاد کند، افراد زیادی که تغيير ايجاد کنند وجود نداشته است.

صفیر: در ادامه همین بحث، آسیب هایی نظام تعلیم و تربیت حوزه های علمیه را تهدید می کند چه چیزهایی می تواند باشد؟

نصر اصفهانی: آسیب هایی که به نظر می رسد حوزه ها را تهدید می کند اجمالاً در چند بخش می توان خلاصه کرد:

1- کلی نگری و عدم تخصص. اگر در حوزه دانشکده های مختلف به وجود می آمد و بعد از یک دوره عمومی افراد در بخش های مختلف ابعاد مختلف را در فقه مثلاً به صورت تخصصی آموزش می دیدند بسیاری از مشکلات فقهی قابل حل بود. در این صورت فقه در حدیث، حدیث در کلام، کلام در فلسفه، فلسفه در عرفان، عرفان در تفسیر به صورت غیر کارشناسی دخالت نمی کرد.

2- عدم استقلال. استقلال حوزه ها به عنوان یک حوزه مدنی باید از طرف دولت و مردم به رسمیت شناخته شود. وابستگی حوزه به عوام از یک سو و به دولت از سوی دیگر همواره برای اهداف حوزه خطرناک بوده است. حوزه ها به دليل وابستگي شان به نظام هاي حکومتي و مردم، باید مراعات حال دولت يا مردم را بکنند بنابراين ضعف در نتيجه دارند.

3- تحجر. ضعف آشنایی حوزه ها با علوم روز و پیشرفت های جهان و تحولات نسل ها از یک سو و در نظر نداشتن این رسالت که آنان باید جهان امروز را اقناع کنند باعث مشکلاتی در این زمینه شده است.

4- ضعف عقلانیت. منطق و فلسفه در حد عمومی باید در سیستم آموزشی در همه بخش های حوزه مورد توجه قرار گیرد تا در نحوه مواجهه با مردم و دانشگاهیان و جوانان در جامعه امروز ما که غالباً با سواد و دارای تحصیلات عالی هستند با مشکل روبرو نشوند.

5- ضعف جامعیت. اگر منابع اسلامی را حداقل در قرآن و سنت و عقل خلاصه کنیم. در ترتیب نظام تعلیم و تربیت حوزه، سنت - آن هم سنت اهل بیت، حدیث در تبلیغ و در تحقیق فقهی - نقش غالب دارد و در این حد به قرآن پرداخته نمی شود و حق عقل هم نه در حدیث و نه قرآن اداء نمی شود. بعضاً از روایاتی در تبلیغ استفاده می شود که برای شنونده مشکل آفرین است و نقش ضد تبلیغ دارد.

6- يکي هم مسئله عدم آزادي در حوزه هاي ما است و وحشت و ترس از نوآوري و تکفير و خود سانسوری.

صفیر: با اين اوصاف، ارزيابي نهايي شما از سيستم تعليم و تربيت که در حوزه وجود دارد چیست؟

عابدینی: بالاخره سيستم اصیل حوزه را اگر مي گذاشتند پا بر جا باشد سيستم خوبي است؛ سيستمی که بايد مستقل باشد و در آن آزادی باشد تا محقق آن به هر کجا که مي خواهد برسد ولي هر دو را از آن گرفته اند و به جایی رسیده است که نه استقلال دارد نه آزادي. طلاب درس هاي خاصي را در حد عمومی بايد بخوانند و امتحان بدهند. اگر بگوييم حوزه مرده است راحت تر است که بگوييم زنده است چون يک سري چيزها هم تکراري است که همين ها را هم يک دانشجوي خوب در دو سه سال مي خواند و ياد مي گيرد و يک تخصص هايي هم پيدا مي کند. در حوزه مثل اين که مي خواهيم مرتب همان مطالب قبلی تکرار شود. در حوزه حتي برای متخصصين نیز اين قدر تکرار کرديم که اين برايشان تداعي شده که دين همين است آن وقت چيزهاي بدون سند براي برخی، جزو بالاترين سنددارها شده است. در روضه خواندن آیت الله می شود عوام! يعني بدون تخصص و سند، مطالب بی سند غیر عاقلانه ای مطرح می شود یا برای آن می گرید یا می نویسد یا به سر و صورت خود می زند!

نصراصفهانی: دو کتاب ملاصدرا دارد که اگر اين دو را بخوانيد بسیار خوب است. يکي: «کسر اصنام الجاهليه»، که عليه حوزه زمانه خود نوشته است. او می خواهد صنم هاي جاهليت را مي خواهد در آن کتاب بشکند. و دیگری: کتاب «رساله سه اصل»، که فارسي است. تمام آن انتقاداتي که ملاصدرا چهارصد سال قبل بر حوزه ها داشت عيناً هنوز هم وجود دارد و تغييري نکرده است. اگر نظام تربيتي يک نظام بود و به درد مي خورد حداقل بايد نصف از اين اشکالات بعد از چهارصد سال برطرف می شد. آقا نجفي قوچاني در کتاب سياحت شرق که در دوره مشروطه نوشته شده، يک سلسله انتقاداتي به حوزه دارد. شما اگر الان بخواني فکر نمي کني آقا نجفي قوچاني اين ها را گفته و فکر مي کني يک روشنفکر حوزه الان و در این زمانه اين ها را نوشته است. به لحاظ محتوايي هم که شما نگاه مي کنيد به عنوان مثال شما وقتي مي خواهيد يک کالارا ارزيابي کنيد که ببينيد موفق است يا نه بايد به دنبال مشتري هايش بگرديد ببينيد کدام يک از اين کالاها موفق، تجربه شده و خوبي اش آشکار شده و مشتري هايش زياد شده است. ما مي خواهيم ببينيم در اين دنيا، ما هزار و چهارصد سال سابقه حوزه داشتيم کجاي دنيا مايلند اين الگوي ما را پيروي کنند و چقدر ما براي آن ها خوراک داشتيم و دنبال هستند که بيايند از اين خوراک بهره برداري کنند؟ ما يک تئوري هایی در باب حکومت دادريم اين شاهکار تئوري ما در دهه هاي اخير است. من مي خواهم ببينم کجاي دنيا دنبال پياده کردن این ایده است؟! دموکراسي امروز طالب بيشتري دارد يا این نظريه و فتواهاي ديگري که داريم. ما مي خواهيم ببينيم درباره حقوق زنان و حقوق اقليت ها و تفريح و شادي چه چيزي براي دنيا داشتيم؟ تئوري هاي بين المللي ما کجاست و چه داريم؟ در خيلي زمينه ها نهايتش يک چيزهايي يا جاهايي که مي خواهيم يک فتوا بدهيم يک فتواهاي جهاني باشد و بکار بيايد از اين حوزه و نظام تعليم و تربيت بيرون نمي آيد. به نظر مي رسد ناکارآمدي سيستم تعليم و تربيت ما اینجاست.

صفیر: با تشکر از حضرات که وقت شریف خود را در اختیار نشریه قرار دادید.